Jan de kerk heeft wel meer fouten gemaakt, het voorzichtig omgaan met de medemens kan nooit geen kwaad een oordeel is gauw gedaan ,voorzichtig zijn en een goed onderzoek kan geen kwaad groetjes , Opa

Wat opa wel grappig vond dat de Zoon van God net als jou deze stellingen ook in een ander dag licht stelde in het vernieuwde verbond hij zij ,,Wie van U zonder zonde is gooien de eerste steen , allen gesstelijken leiders liepen weg,hier mee ontkrachtigde hij de dood straf over deze zaken maar keurde zonde nooit goed aan de overspelige vrouw die meerdere mannen had gehad zij hij ik vergeeefje vrouw maaar zondig niet meer dus de wet van veroordeeling ging over naar de wet van de liefde en er was vergeving in dien iemand berouw had over het doen van zijn verkeerde daden en deze beleed de vrouw vertelde aan een ieder dat ze schuldig was geweest maar ook getuigde zij over de liefde die zij mocht ontvangen door de liefde van de Heer. dus aan de eene kant word het kwaad niet goed gekeurd en aan de anderekant de weg van vergeving dus zie je de bijbel niet in contexst met de boodschap van het vernieuwde verbond dan is er een mogelijkheid dat je in een verkeerd fudaliliistisch denken terrecht komt grotjes Tante

Ik ben het volledig eens met het feit dat de katholieke kerk nogal wat misstanden op zijn naam heeft staan. Maar ik vind het nogal ver gaan om deze paus het meeheulen met de nazi’s en de kruistochten aan te rekenen.

Ik bedoel overheersing en misbruik zijn geen primaire recht van een godsdienst of godsdienstige overtuiging. Helaas zijn er in de geschiedenis vanuit allerlei overtuigingen en opvattingen ernstige misbruikvormen geweest.

De verlichting ging samen met het veelvuldig gebruik van de quiliotine, atheistische stromingen hebben mensen voortgebracht al pol pot, mao, stalin enz.

Morele supriotiteit is niets menselijk vreemd. Ook het supirioriteitsdenken (volledig vertrouwen op de menselijke reden) heeft niet overal even goed uitgepakt en geresulteerd in vreselijke misstanden.

Zullen we dan iedereen die zich liberaal, socialist of communist noemt dan ook maar de schuld geven van al deze mistanden. Het concept van liberaal of zelfs humanitisch geinspireerde absolutisme is net zo goed een vorm van fundamentalisme.

In diverse literatuur hierover wordt al gesproken over de “dictatuur van de meerderheid”. Het conflict tussen Hirshi Ali (fundamentalistische liberalisme) en wiegel (conceptuele liberalisme) was hiervan een prachtig voorbeeld.

We moeten er toch niet aan denken dat die eerste vorm van liberalisme de meerderheid krijgt in dit land. Doe mij dan maar de paus (daar bestaat tenminste nog zoiets als mededogen).

Om met de woorden van Ghandi te sluiten. “Wie denkt dat politiek en religie gescheiden moet zijn, heeft niets begrepen van religie en niet van politiek”.

Vergeet niet dat elke sterke opvatting (welke dan ook) kan leiden tot onderdrukking wanneer macht een toegevoegd element wordt.

@Fred, bedankt voor je doordachte en beargumenteerde mening! Toch blijf ik op een aantal belangrijke punten van mening verschillen:

Allereerst is de guillotine geen ‘uitvinding’van de verlichting: al in 1286 werd de eerste mens onthoofd met de Halifax Gibbet: zeer ruim vóór de verlichting dus.bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Guillotine

Ik ben het wél met je eens dat niet alleen godsdienstovertuigingen tot gruwelijkheden leiden: politieke ideologieën (met name het communisme) hebben in het verleden eveneens op grote schaal dood en verderf gezaaid. Overigens: Stalin was in z’n jeugd seminarist bij een of andere orthodoxe christelijke kerk.

Ik wil ook niet naar voren brengen dat religies ‘an sich’ niet deugen, maar wel dat deze paus (sprekende als hoofd van de Katholieke Kerk) zich tamelijk aanmatigend opstelt. Hoezo durft hij te beweren dat agnosten een bedreiging voor de godsdienstvrijheid zijn? Zijn er specifieke agnostische organisaties die bepleiten dat de godsdienstbeoefening van katholieken aan banden moeten worden gelegd? Niet dat ik weet.

De agnosten zijn amper tot niet georganiseerd, dus waar haalt meneer de kerkleider dat vandaan?

Daarnaast spreekt de paus over de bedreiging als gevolg van het waarden-relativisme. Dat kan alleen maar duiden op een vooraf verondersteld gelijk van Benedictus himself. Zoals ik al liet zien in m’n stukje bestaat er geen absolute moraal. In de Bijbel niet en bij de Katholieke kerk evenmin: je kan niet aan de ene kant “Gij zult niet doden” prediken en aan de andere kant wapens zegenen.

Mijn hele website is doorspekt van het dringende verzoek aan eenieder om zich niet te laten leiden door opgelegde dogma’s, maar alsjeblieft het eigen verstand te blijven gebruiken. Ik doe dus een beroep op de menselijke Rede als bron voor kennis en moraal.

Het beroep op de Rede is de belangrijkste verworvenheid van de Verlichting en die laat ik me niet afnemen door een of andere leider die op grond van z’n (religieuze) ideologie een andere mening is toegedaan en die een ander wil opleggen.

@ jan leuk even een teologiesche uit leg in de contekst hebreeuws is de vertaling niet ,,Gij zult niet doden,, . Maar ,,Gij zult niet moorden,, in de nederlandse wet geving word in de recht spraak over het ene vergrijp anders geoordeeld dan over de het anderen vergrijp. Mijn oud tante was bij voorbeeld een humaniste haar zus was een katholieke vrouw en mijn oud oom haar man een protestand christen en deze man had de ziekten van parkinson. Als mijn oud oom jarig was en de voorganger van de kerk kwam op bezoek en mijn oud tante was daar ook dan kwam er altijd weer een heftige ruzie die de feestvreugde bedorf ,de voorganger vroegen dan of ze een zegen bede mochten uit spreken aan mijn oud oom in zijn huis en dat vond hij goed het geloof gaf deze man ondanks zijn zwaren ziekte kracht om verder te gaan hij was aan huis gebonden ,Nou dan begon de oud tante te briesen en zij geloven doe je in de kerk en ik wil dit niet horen en liep dan woest weg het gebed duurde 2 minuten en m,n oom genoot er van . wij als kinderen die nog nergens in geloofde vonde zulke stemmingen zeer akkelig de feest vreugede ging er aan als kind dacht ik dan gaven mensen elkaar maar wat meer de ruimte en waren ze maar liever voor elkaar! Overtuigingen hoeven niet te botsen het zijn de mensen die botsen, heb respeckt voor de ander, als we bij mijn oud tante die humanist was op haar verjaardag gesproken werd op een negatieve manier door humanisten over gelovigen viel het mij op dat de familie die geloofig was voor rust koos en haar verjardag niet in de war stuurde.Gandie was een vreden liefend mens,geef elkaar de ruimte en in sommige gevallen is het goed om stil te zijn en iemand alleen aan te kijken met en blik waar ben jij mee bezig als dit niet helpt is het goed een beroep op de rede te doen maar dan zo dat je de ander wint en er respeckt is voor het mens zijn ,elkaar in de ruimte te zetten geeft naren botsingen, en dan is het beter om te zeggen beste vrienden ik laat een ieder in zijn waarde helaas is het tijd om naar huis te gaan. Wie weet wasde oplossing van dit verjaardags conflickt wel beide op een andere dag uit te nodigen. t,ja hoe gaan we met elkaar om een vraag om eens bij stil te staan, respeckt en eerbied voor elkaar want mens zal je beide zijn en blijven zo lang je leeft op deze wereld die aarde heet shalom peter pan.

Ik ben het in grote lijnen met je eens maar heb één belangrijk kantekening. De oproep om altijd je eigen verstand te gebruiken (en daar sta ik verder helemaal achter) omdat de belangrijkste verworvenheid van de Verlichting de rede is, is in zichzelf ook een dogma. Immers in je vooronderstelling (basis dogma) is de menselijke Rede de bron van kennis en moraal en daar mee onstaat een zeker absolute waarheid omdat de rede als bron een constante wordt in alle mogelijk overwegingen.

Dat specifieke dogma bepaalt dat wanneer iemand zijn bron voor kennis en moraal put uit een religieuze overtuiging of geschrift per definitie gezien wordt als een blokkade voor ruimte van de menselijk Rede en de ontwikkeling van de Rede in de weg staat (ongeacht de acceptatie ervan)

Deze botsing van dogma’s en vooronderstellingen zijn niet te voorkomen maar (en daar delen we van harte elkaars mening denk ik) mag dit nooit de reden zijn om op een reactionaire manier het andere dogma tot vijand te maken of het zwijgen op te leggen. De kracht van je eigen waarheid is de ruimte voor de waarheid van de ander wat mij betreft.

De aanmatigende woorden van de Paus aangaande agnosten zijn inderdaad wel ver gezocht. Ik ken geen georganiseerde agnosten die streven naar het omver werpen van religie.

Wel maak ik mij persoonlijk zorgen over de wijze waarop binnen liberale kringen (zie vorige stuk) een soort anti-campagne wordt gevoerd tegen de aanwezigheid van religie en godsdienst in het maatschappelijk leven. Zij streven tot op zeker hoogte wel naar het aan banden leggen van godsdienstuitoefening. Deze liberale stroming is echter juist niet agnostische omdat men de visie aanhangt te kunnen bepalen dat godsdienst feitelijk een bewijs van achtergestelde ontwikkeling. Alsof het mogelijk is om een basisovertuiging buiten je feitelijke functioneren te houden.

Interessante informatie overigens over de guilliotine en daarin heb je helemaal gelijk, laat echter niet onverlet dat ook mensen uit de verlichting geweld niet schuwde. Ook de info over Stalin was mij onbekend.

@ Peter Pan We leven in een samenleving met talloze religieuze overtuigingen. Sommige religieuze denominaties interpreteren de Bijbel zo letterlijk, dat volgens hen de aarde niet ouder dan (pak’m beet) 15.000 jaar kan zijn. De wetenschap leert anders. En de wetenschap komt met bewijzen,, iets wat de fundamentalisten niet lukt.

Ooit gehoord van Abdel-Iziz Ibn Baaz? In 1993 vaardigde hij een fatwa uit dat de aarde plat is, omdat het zo in de Koran beschreven staat.

Dat is puur fundamentalisme: geen oog voor de Rede en de observeerbare werkelijkheid. Galileo had eeuwen eerder een soortgelijke aanvaring met de Katholieke Kerk over of de aarde het centrum van het heelal is: niet dus!

Respect voor andersdenkenden heeft ook z’n grenzen: In de VS sterven jaarlijks vele kinderen omdat hun ouders aanhangers zijn van “Christian Science”, waarbij de nadruk ligt op bidden en niet op de toepassing van medicijnen. Moet dat allemaal maar mogen, onder het mom van godsdienstvrijheid?

@Fred

Ook als jij de Rede diskwalificeert als bron van (alle) kennis, gebruik je zélf de Rede om je standpunt te beargumenteren.

De Rede is op zich niet dogmatisch, er is geen vooropgesteld pad. Natuurlijk kunnen mensen “de waarheid naar hun hand zetten”, maar dat noem ik dan “onredelijk”.

De kernvraag die ik je zou willen stellen: wat heeft het primaat bij een conflict tussen rede en geloof? De op observeerbare (en toetsbare) regels van de rede (logica) gebaseerde argumentatie of de ontoetsbare geloofsovertuiging die daar haaks op staat?

Ik diskwalificeer de rede niet als bron van kennis maar wel als bron van alle kennis. Zodra je de reden als enige en absolute bron van kennis ziet dan is de rede in zichzelf wel degelijk dogmatisch. Er is dan wel geen voorop gesteld pad er is wel een vooropgestelde bron.

Juist het feit dat mensen de waarheid naar hun hand zetten omdat de uitkomst van de rede afhankelijk is van de collectieve opvatting over redelijkheid zorgt er voor de deze bron ansich absoluut is (een intern dogma) maar door redelijkheid en onredelijkheid onderhevig is aan variatie en daarom een verankering mist die niet alleen maar een dogma is maar ook een statische universeel en blijven karakter heeft (feitelijk een zwevend dogma).

In mijn opvatting zit er achter zowel de Rede, als een leerstelling, als een godsdient een factor die ik beschouw als onderliggende constante. Namenlijk de universele wet van Goed en Kwaad (of anders genoemd van Redelijkheid en Onredelijkheid).

Ondanks grote verschillen van interpretatie en beschouwing op de feitelijkheden en werkelijkheid blijft die constante bestaan. Niet de opvatting maar de feiten bepalen tot op zekere hoogte ons handelen. Je wees bijvoorbeeld op de afschuwelijke heksenverbrandingen. Je zou kunnen zeggen dat de onze opvatting daarover (door de rede) ten positieve is veranderd. Echter als we nog steeds zouden geloven (beschouwen als feit) dat er heksen zijn die mensen willens en wetens schade toebrengen en kinderen vermoorden dan zouden wij in ons rechtsysteem hen opsluiten en in een rechtsysteem als de VS hen de doodstraf geven.

Onze opvatiing over het vermoorden van kinderen (universele erkenning van Goed en Kwaas / Redelijk en Onredelijk) is niet veranderd, de feitelijk beschuldiging over dat iemand dat doet wel.

Als we tot de colclusie komen (en ik doe dat) dat er een universele bron bestaat dan kan je (en ik zeg niet dat je dat zou moeten) tot de conclusie kunnen komen dat echt toetsbaarheid een constante vraagt en die wel eens gevonden zou kunnen worden in een God of Goddelijkheid.

Dit betekent voor mij dat het primaat van het conflict tussen rede en geloof niet zomaar ten gunste uitpakt voor de rede maar dat er overstijgende factor is die met de rede alleen niet te kanaliseren valt.

Daarbij komt dat ik het uitgangspunt dat de rede uitgaat van toetsbare regels getuigen van een verregaande vorm van arrogantie. Immers ik en mijn verstand zijn dan zijn eigen norm geworden. Als we ervan uitgaan datzelfde wetenschap er van uit gaat dat onze rede niet meer is dan een toevallig ontstaan chemische proces (en dus geen universele constante kent) dan kan in onmogelijk op mijn eigen rede vertrouwen.

Wellicht immers is sprake van evolutionaire fout die resulteert in een dwaling die ik nooit zal ontdekken omdat ik deze niet spiegel aan buiten mijzelf staand referentiepunt. Argumentatie alleen is op dat moment niet voldoende.

@ jan ik mocht al velen keren lezen over mensen die geloofde dat de aarde plat was. Maar i jesaja 40:21,22 lezen we een interesant gegeven vers 22 Weet gij het niet?Hebt gij het niet gehoord? hebik het u niet verkondigd (mede gedeeld)hebt gij geen begrip van de grondvesten van de aarde?Hij troont boven het ROND der aarde,en haar bewooners zijn als sprinkhanen ; Hij briedt hemel uit als een doek en spant hem uit als een tent waar men in woont. Weet je jan kennis was reeds bij het begin aan de mans door gegeven over het Aardrond maar kennelijk in de vergetenheid geraakt in Gen lezen wij over de zeeen die de Here God schiep en men zag vaak een zee dus men had verder kunnen zie dan het oog toonde, dat gelovige uit spraken gedaan hebben dat de aarde plat was is dom geweest! Christobal Columbus en velen zee lieden hadden kennis van dat de aarde rond was zij vonden vruchten en bomen langs het strand en sons spoelde er zaken aan die zij niet kende die in de europeesche cultuur voor kwamen en zo ontdekkten zij dat er iets moest zijn aan de andere kant, Bijbelse kennis werd eeuwen lang geheim gehouden en de toemalige kerk hield mensen achterlijk bewust om hen te overhersen toen de mensen de bijbel gingen lezen zagen dat zij een geloof op hadden gedrongen gekregen dat niet over eeen stemde wat het Heilige boek voor leefde en zo kwam er kennis van God op een manier terug die door andere mensen achter was gehouden ,dus ja domme gelovige en mensen die geloofig waren en onderzochten de Bijbel zegt niet voor niets onderzoekt alles en behoud het Goede ,maar kennis kan iemand (trots maken) opgeblazen kennis dus ,kennis gedient in welzijn van de menseheid kan juist bevrijdend werken dus wetenschap en geloof kunnen wel samen gaan en laten we geen mietjes zijn wetenschapelijke stellingen zijn vaak weer bij gesteld door nieuwe ontdekkingen en technieken die vroeger nog niet voor handen waren dus bewijzen kunnen later weer achter haalt zijn of worden dus ik ben zeer voorzichtig de discussie voert ons inderdaad treug naar de keuze tuseen kennis van goed en kwaad en de tragedie is dat de mens nog steeds denkt Dat Hij God kan zijn ondanks zijn sterfelijkheid en zijn beperkingen gelovig of niet shalom! peter pan

@Fred

“Juist het feit dat mensen de waarheid naar hun hand zetten omdat de uitkomst van de rede afhankelijk is van de collectieve opvatting over redelijkheid zorgt er voor de deze bron ansich absoluut is (een intern dogma) maar door redelijkheid en onredelijkheid onderhevig is aan variatie en daarom een verankering mist die niet alleen maar een dogma is maar ook een statische universeel en blijven karakter heeft (feitelijk een zwevend dogma).”

Dat is niet waar! Je kan hoogstens stellen dat toepassing van de Rede (de logica) normatief is: ze is aan bepaalde regels gebonden. Maar in tegenstelling tot een dogma zijn deze regels niet onwrikbaar: Neem bijvoorbeeld het werk van Carl Popper: hij introduceerde het falsificatieprincipe in de wetenschappelijke methode en veranderde daarmee de wijze waarop voorspellingen getoetst dienen te worden.

Ook wetenschappelijke revoluties (denk bijvoorbeeld aan de paradigmashift van Newtoniaanse mechanica naar quantum mechanica) tonen aan dat de wetenschap niet dogmatisch is.

De wetenschap is wel axiomatisch, maar dit is niet zo statisch als een dogma. Daar komt nog bij dat het produkt van de Rede ( de voorspelling, zullen we maar zeggen) toetsbaar is aan de empirie (de observeerbare werkelijkheid). Een dogma is niet onafhankelijk toetsbaar.

“Daarbij komt dat ik het uitgangspunt dat de rede uitgaat van toetsbare regels getuigen van een verregaande vorm van arrogantie. Immers ik en mijn verstand zijn dan zijn eigen norm geworden. Als we ervan uitgaan datzelfde wetenschap er van uit gaat dat onze rede niet meer is dan een toevallig ontstaan chemische proces (en dus geen universele constante kent) dan kan in onmogelijk op mijn eigen rede vertrouwen.”

Als je zelf stelt niet op de rede te kunnen vertrouwen, kan je er ook geen beroep op doen om je overtuiging (dat de rede onbetrouwbaar is) te onderbouwen. En als je de rede niet vertrouwt, op basis waarvan accepteer je dan bepaalde dogma’s? Ook het dogma is dan niet te kennen. Je schiet jezelf daarmee dus in de voet.

@ Peter Pan Met het rond der aarde wordt hier het uitspansel bedoeld. Ik heb even een scan gemaakt van de toendertijd geldende opvattingen over de vorm van de aarde: http://www.potdorie.nl/uitspan.jpg (Bron: het boek van de Bijbel, Vereeniging tot verspreiding der Heilige Schrift, 1976)

Ter illustratie, lees Daniel 4: 10-11: “… er stond een boom midden op de aarde, van grote hoogte;die boom was groot en sterk, zijn hoogte reikte tot aan de hemel, en hij was te zien tot aan het einde der gehele aarde.” (NBG 1981) Een ronde aarde heeft geen einde, een platte wel.

Mattheüs 4:8;“Wederom nam de duivel Hem mede naar een zeer hoge berg en hij toonde Hem al de koningrijken der wereld en hun heerlijkheid,…” Dat kan natuurlijk alleen als de aarde plat is.

Tot slot: Openbaringen 1:7; “Zie, Hij komt met de wolken en elk oog zal hem zien…” Ook hier geldt weer: dat kan alleen bij een platte aarde.

@ jan de mens leefde voor zijn begrip eerst in het paradijs deze plek was afgemeten,over het begrip uitspansel word overigens verschilend gedacht dampkring of de plaats waar de regen van dan kwam hemel? aardrond is niet aard plat , tekesten als rond om jeruzalem zijn bergen zo is de here rond om zijn volk van nu aan tot in eeuwigheid, rond om gaat alleen op uit een bepaald punt gezien anders is er geen circel wiskundig te trekken de damp kring is ook rond om de aarde gelegd anders zou deze verwoest kunnen worden als God hemel en aarde gemaakt had waarom en damp kring rond de aarde overigens is dit uniek nog steeds is er geen stelsel gevonden die niet zo op gebouwd is door dacht dan onze planeet dus als ik het goed begrijp geloof jij in de stelling van de plate aarde ik dus niet Wat daniel 4 :10 ,11 aan gaat woord hier gesproken van een visioen aan een koning geopenbaard die dacht dat hij zelf God was dus geen christen was, en was het een droom en dromen zijn bedrog maar soms gebruikt God die dromen dat mensen uit eindelijk weer op het rechte pad komen Matt4:8 is voor mij ook geen stellig bewijs dat de aarde plat is ten eeste word dit niet beweert ten tweede leesik dat de Duivel jezus al de koninkrijke liet zien maar hoe hij ze liet zien word niet vermeld wel dat bijde op een zeer hogeberg zich bevonden ,weet je stel je houd je houd van gebakken aardappels en ik zet je in de stoel en doe je een blinddoek om en jij weet niet wat je vrouw gaat bakken plotseling ruik je de geur van gebakken aardappels je ziet ze niet maar neemt het wel waar je beeld je in iets te zien terwijl je het niet ziet is het dan niet waar ja wel hoor je herkent het omdat je het gezien hebt Jezus was er bij toen de aarde gemaakt werdzie gen 1:26 en God zeide ;laat ONS mensen maken naar naar ONS beeld dat is interesant zowel het oudeverbond en het nieuwe verbond beginen met het Woord en het Licht in hun aan vang dus voor mij is jou stelling nog geen bewijs dat Jezus zich niet kon in beelden hoe e.a er uit zag! opb 1:7 hier is een zaak waar ik ook geen verklaring voor heb maar stel dat je satelieten heb die dag en nacht rond de aarde draaien nemen zij ook waar wat er gebeurd,hoe dit gaat gebeuren is voor mij een raadsel maar we leven in een wereld waaar steeds minder voor verborgen is wie weet kan dit nu nog niet maar over een aantal jaren is dit wel technisch mogelijk en wie weet beschikken we over sataliet gestuurde brillen waar we meer mee kunnen waar nemen dan we nu zie en kun je mee kijken met een kleine chip gemonteerd op een arend vleugel hoe en wat deze vogel waarmeemt de plek waaar jezus terug zal keren is jeruzalem een geestelijk centrum van het wereld gebeuren en wie weet staan daar dach en nacht camera,s uit de ruimte bij om te voorkomen dat er een terroristische aanslag plaats vind en zien we mede daar door zijn terugkomst op de wolken wel en dan gaan de beelden over de wereld rond wie zal het zeggen de wind voel je wel maar zie je niet radio en geluidsgolven zijn er wel maar je hoort en ziet ze niet tot op een dag ook deze gebeurtnis ons kenbaar word gemaakt met eeen techniek en mogelijkheden waar we nu geen weet van hebben dus t,ja Jan het blijft gissen ook ik weet gelukkig niet alles en hoef God niet te bewijzen maar weet toch dat hij bestaat shalom groetjes Peter Pan

@ Peter Pan Ik wil alleen maar aantonen dat de Bijbel een aantal grote fouten bevat. Het concept van de platte aarde is er slechts een van. Om wat andere voorbeelden te noemen:

-De aarde is onbeweeglijk ( I kronieken 16:30) -de aarde rust op zuilen (pilaren) ((1 Sam. 2:8)

-de vleermuis is een vogel i.p.v. een zoogdier ((Lev. 11:19, Deut. 14:11, 18) -sommige insekten hebben vier poten (Lev. 11:22-23) -hazen herkauwen (Lev. 11:6)

Het staat natuurlijk iedereen vrij de Bijbel wél letterlijk te nemen, maar wees dan consequent: in Marcus 16:17-18 staat: “ Als tekenen zullen deze dingen de gelovigen volgen: in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, slangen zullen zij opnemen en zelfs indien zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen…

Dat laatste wil ik natuurlijk graag eens zien: het opnemen van (dodelijke) slangen en het drinken van dodelijk gif. Het kan geen kwaad, staat er tenslotte in Marcus.

Nawoord: Naar me net bleek is de Koran wat betreft de baan der hemelichamen veel concreter: “ En Hij is het die de nacht en de dag, de zon en de maan geschapen heeft. Alle zweven zij in een hemelbaan.” (Koran 21:33)

Meer over de conservatieve/ liberale interpretatie van de Bijbel hier: http://www.religioustolerance.org/cosmo_bibl3.htm

letop het laatste had je enigziens kunnen zien paulus werd gebeten door een giftige slang (adder ) en sierf niet,het zo maar drinken van slagen gif of andere zaken raad ik niemand aan wel is bekend dat christenen die vervolg zijn en het niet wisten dat zei vergiftigd werden e.a hebben overleeft er zijn inderdaad gedeeltes in de Bijbel die gesiteerd zijn in de vorm van gelijkennissen met het doel ons iets te leren ,jan zo als indien u oog u verleid tot zonde ruk het uit ik ken weinig christenen die dit gedaan hebben eigelijk geen ,toch is het bedoeld om ons te leren dat je op let waar je naar kijkt velen mannen gaan vreemd na het kijken op een manier van vrouwen zonder dat het zo bedoeld is en zijn hun vrouw ontrouw wat tot gevolg heeft dat veel mooi tussen twee mensen die van elkaar houden stuk kan gaan . Moslims dragen daarom sluiers en gewaade ,maar ik weet dat er ondanks dat ook perversiteit voor komt onder moslims ze knijpen de kat in donker en hebben sex met niet moslims als mannen en zijn gebrand om hun eigen vrouwen de maagdelijkheid op te leggen en o wee als een moslimina geen maagd is ,is het een schande in de familie ,maar de mannen hoeven niet aan deze eisen te vol doen dat is er een dubbel moraal op na houden zo is er overal wel wat denk ik ?

Jan,

Heb je nog nooit van de Snake Handlers gehoord??

http://home.zonnet.nl/rsingelenberg/slang.html

Miischien een nieuwe hype voor Berea of Agtereek?

Natuurlijk heb ik van snake-handlers gehoord, en van de velen die in het volle vertrouwen ongenaakbaar te zijn, toch de dood vonden door toedoen van dit reptiel.

“For snake handlers, going to church can prove deadly “ bron: http://www.rickross.com/reference/snake/..

Een troost: dominee Dwayne Long heeft de boete a $ 250 niet hoeven betalen, z’n dood was al straf genoeg. Raar hoor, die lui zijn vast tegen (hulp bij) zelfdoding, maar in feite is dit een vorm van russische roulette-euthanasie.

Jan Je zult je niet verbazen dat ik het opnieuw niet met je eens ben. Ik vind dat je veel te veel overuigd ben van de objectieve waarneming door het empirisch onderzoek. In de wetenshap en het onderzoek is de emperie gekoppeld aan een hypothese die men bewijzen wil of niet. Je kunt wel heel eenvoudig zeggen dat de wetenschap het bewijs heeft geleverd van bijvoorbeeld de ouderdom van de aarde maar andere onderzoeken kunnen resulteren in een totaal andere conclusie omdat de onderliggende hypothese en haar bewijslast niet geheel objectiveerbaar is. Als je vooronderstelling anders is zal veelal de conclusie ook anders zijn (natuurlijk heel vaak ook niet). Of je nu bijvoorbeeld gelooft in een goddelijke bemoeienis van de ontwikkeling van ons bestaan of daarin niet geloofd (beide een vooronderstelling) resulteert in een andere conclusie gedaan door een gelijksoortige wetenschap.

En daarbij blijft de vraag van de oorsprong van ons wezen ten pricipale onbeantwoord. Zoals een godsdienstige persoon nooit een bewijs kan leveren van een begin veroorzaakt door een goddelijkheid kan iemand die daarin niet geloofd nooit een bewijs leveren van het absolute begin zonder een goddelijke bemoeienis of het begin pus sang.

Juist omdat er geen bewijs te leveren is (en ook nooit zou kunnen) van een absoluut begin, is de aanname van een eeuwige constante aannemelijker dan de aanname van een “toevallige” aanvang.

Dat is nu precies waar het omgaat. De rede is niet de enige bron. Het is helemaal niet verkeerd om de Rede te gebruiken maar er zijn meerdere bronnen (en ik denk dat je daar niet zo enthousiast over bent). Naast een fysiek persoon met een hersencapaciteit zijn we ook geestelijk wezens die in zichzelf een mogelijkheid hebben gekregen om te ontdekken dat er een werkelijheid bestaat buiten onze werkelijkheid.

Deze werkelijkheid is niet (alleen) te kennen vanuit onze Rede maar vanuit ons wezen van Geest, ziel en Lichaam. Geweten is daarvan mi een duidelijk bewijs. Ik weet dat veel wetenschappers daarbij uitgaan van een collectieve bagage maar daar geloof ik niet in. In het wezen van de mens is de universele wet van goed en kwaad aanwezig. Of we er wat meedoen of die misbruiken of negeren is een keus. Als wij bijvoorbeeld zeggen “Er is wel honger in Ethiopie maar daar kan ik niks aan doen dat komt omdat ze daar steeds oorlog voeren” erkennen we gelijktijdid dat die honger feitelijk in strijd is met de universel wet van Goed en Kwaad. Immers we zouden nooit zeggen “Er is zat voedsel in Nederland maar daar kan ik niks aan doen want er is geen oorlog”.

Diep van binnen weten we allemaal hoe het zit maar dat is geen reactie van de rede van maar van ons geestelijk wezen. Zou de mens langs volkomen toevallige processen zijn ontstaan dan zouden we dit nooit met ons meedragen wat wijst op een hogere werkelijkheid buiten onze werkelijkheid om.

Overigsn blijf ik bij mijn stelling dat de aanname dat alles gekend kan worden door de rede in zichzelf per definitie een dogma is. Niet de uitkomst ervan en de shifts die kunnen ontstaan in de wetenschappelijke conclusies, die zijn niet dogmatisch. De vooronderstelling van de Rede als hoogste bron is dat simpelweg wel.

Jan

Ik vertrek morgenmiddag voor twee weken naar het buitenland en zal dus naar alle waarschijnlijkheid niet of niet eeder reageren. Ik zal weer even kijken vlak voordat ik ga en als ik terug kom kijken of we deze interessante discussie kunt voortzetten.

@ Fred: ik wens je in ieder geval een goede reis, ik zie al uit naar je behouden terugkomst!

Om vast even heel kort (door de bocht) te antwoorden: ik geloof zelf niet dat alles kenbaar is, daar zit de wereld te ingewikkeld voor in elkaar. Maar dat is voor mij geen reden er God(en) bij te halen.

Christenen hebben hun verklaringsmodel, moslims, hindoes etc. en ze denken allemaal anders over het ontstaan van leven. Dat schiet niet op.

Nogmaals: een goede reis, en graag tot binnenkort!

Dan bomen we verder.

@ Peter Pan Stomtoevallig zag ik in het ND van vandaag een stukje over de aard van het schriftgezag, waarin Ad de Boer van de EO zich verontschuldigt voor de felle kritiek die o.a. hij, Andries Knevel en Willem Ouweneel in 1981 hadden op het rapport God met ons.

De Boer: ,,Moeten we die geschiedenissen lezen door onze bril van de westerse geschiedschrijving of is er zoiets als profetische of verkondigende geschiedschrijving? Wat is in het Woord van God (want dat is het!) letterlijk bedoeld en wat niet? In hoeverre houd je rekening met verschillende literaire soorten in de Bijbel? Enzovoorts. Dat hebben we toen allemaal in één armzwaai neergemaaid met een tamelijk westers rationalistische zeis.’‘

Ik begrijp hieruit dat de Boer nu afstand neemt van de volledig letterlijke interpretatie van de Bijbel. bron: http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=..

Eerder had Andries Knevel in een radio interview al laten weten dat de aarde zijns inziens ouder is dan de onder fundamentalisten gebruikelijke 7000- tot 15000 jaar.

@ Jan Potdorie,

Jan, als jij een vlag in je tuin zou hebben hangen die de vrijheid uitbeeldt, hoe zou je die beschrijven?

Jan,

Ik heb een iets betere foto van de paus gevonden.

http://www.opdebeeck.com/afbeeldingen/digitaal/pope.jpg

@ Jan J. Wat een rare vraag. Ik ga me niet in dat soort pseudo-typologien begeven. Maar om toch een antwoord op je vraag te geven: nou, gewoon een vlaggenstok met een wapperende of stilhangende vlag eraan.

@ Jan .potdorie het zou eens goed zijn om ons meer open testellen voor de joodese gedachten en de oosterse gedachtengang in de uit spraken die in het Bijbelse schrift woord geciteerd zijn. Toen ik mij in Israel bevond en de omvang van een molensteen zag en anderen zaken begint het woord levendiger te worden om dat je de Oosterse beelden er bij krijgt ook de uit leg van wat het betekend als je aan de rechterhand van iemand aan de tafel zat en anderen begrippen worden je duidelijk zo is er ook een Joodse bijbel vertaling van david stern helaas in het Engels maar op velen punten laat deze vertaling de verhalen intenser beleven en worden ook de Joodse namen gebruikt die in onze Bijbel verwestersd zijn en deze namen geven ook vaak weer een diepgang weer die wij niet kennen ,ook de viering van De bijbelse feesten die gevierd worden in de joodse traditie en die in het eerste joods/christelijke 2 eeuwen gevierd zijn en helaas afgeschafd zijn ook daar ligt veel rijkdom en moraal besef in verborgen die helaas velen eeuwen verborgen zijn gebleven toen de toemalige kerk werd overgenomen door heersend leiderschap die op macht uit was en in de eerste kerk de leiders dienend en niet overheersend bezig waren,ja er is heel wat informatie en kennis verloren gegaan toen de Messiaanse Joodse christen van de kerk afgescheiden werden en wij ook de oosterse denk wijze achter de Bijbel verloren zaggen gaan en wie weet hadden we dan niet met westerse ogen en gedachten bijbelteksten gesiteerd dan nu in onze gedachten leven plaats vind ,ik denk dat er moet voor nodig is om dat te erkennen zelf al zou de aarde ouderzijn dan 15000 jaaar ik heb je al eens uit gelegd dat Bijbel geleerde samen er niet over eens zijn of dat de aarde woest en ledig was of werd ,als werd de vertaling is die juist is dan is het best mogelijk dat er zelfs voor ons een beschaving zou kunnen zijn geweest ,maar wel geloof ik dat God die gecreeerd had als dit zo zijn ? Dus inderdaad geloof ik dat wij als christenen mischien ons te erg verdedigde maar vergeet niet dat in de tijd waar deze discussie dit speelde er geleerde waren die er over uit waren om met de evolutie theorie (geen praktijk) het bestaan van God en het geloof in Hem onder uit te halen en ja dan kunnen gevoelens de boven toon voeren en een discussie waar je samen na denkt hoe het e.a onstaan kan zijn vervlakken in een welles /nietes situwatie in dat tijdsbeeld vond den deze gesprekken plaats en dat was jammer jan .Toch geloof ik wel dat de mens valt onder een hogere oordering dan ze zelf valen want daar zit allesa wat de natuur betreft de boel en beetje te goed in elkaar en is het voor mij moeilijker te geloven in een menselijke gedachet gang Theorie dan de aan vaardig dat er een God is of Hogere macht dit dit alles geschapen heeft daar heb ik meer bewijs voor dan de therie die steds door de wettenschap bij is gesteld om dat bewijzen er gevonden worden die anders laten zie kijk is naar het wonder van de DNA structeur eeen ontzichtbare hand tekening in ons lichaam,waar door ieder mens uniek is ook de vingerafdruk,maar goed ik ga niet God bewijzen dat heeft hij aan mij zich zelf al gedaan en leg hem ook niet op aan anderen, maar als je een maal hem persoonlijk gaat leren kennen wil je hem niet meer kwijt ondanks dat je wel eens boos op hem kan zijn om dat je hem neit altijd kan volgen ,maar toen ik was al een kind dacht ik als een kind en volgede mijn vader ook niet altijd ,maar wist een ding hij houd van mij ondanks en door alles heen shalom groetjes peter .p

Ook ik ben geen fan van de paus, maar hem alle ellende aan te rekenen die de kerk veroorzaakt heeft, gaat te ver. Het enige waar ik het vaticaan van beticht, dat ze hun fouten verdoezelen en een kromme gedachtenwereld erop na houden die anderen buitensluit en discrimineert. Zoals het kliekje uit Rome die besloten heeft nadat er zoveel ophef geweest is over misbruik van priesters, dat homosexuelen het ambt van priester niet meer mogen uitvoeren. Alsof heterosexuele priester hun handjes thuis gehouden hebben.

@ Yael Ik ga deze paus ook niet de hele kerkgeschiedenis verwijten, maar als hoogste leider van de RK-kerk zie ik hem ongegronde verwijten maken richting anderen die wat mij betreft aantonen dat de geschiedenis zich herhaalt, helaas zonder dat Benedictus zich hiervan bewust lijkt.

En ik heb grote moeite met het aartsconservatieve gedachtengoed van zowel deze paus, als zijn voorganger.

Amen!!!

Deze paus zal milder worden naarmate de tijd voortschrijdt. Tijd heelt alle wonden, J. Potdorie!! Geen appels en peren vergelijken graag !! Middeleeuwen en tweede wereldoorlog erbij halen, sweet dreams Jan, wake up, er is redelijk wat veranderd, dus niet zo sip of is dit jouw manier om reakties los te maken en veel bezoekers aan jouw site te genereren !!!???

Je vergeet twee dingen (reageerder met de rare naam):

De historie laat zien dat de Kath. Kerk NIET tolerant is. En het agnosticisme en waardenrelativisme er de schuld van geven dat deze meneer nu moeilijker z’n zin kan doordrijven slaat helemaal nergens op.

Ik herinner iedereen er maar even aan welke “track record” deze club heeft.

Leg die “tijd heelt alle wonden” maar uit aan alle onnodige aids-slachtoffertjes a.g.v. het verbod op condoomgebruik.

Jan Potdorie: Wie heeft er nu een rare naam??!! Als je zo dapper bent noem dan gewoon je eigen naam!! en censureer mij dan niet!!!!

De geschiedenis laat inderdaad zien dat de katholieke kerk niet tolerant was en in veel opzichten nog steeds niet is. Maar de hervormde en protestantse kerken waren ook niet tolerant en in veel opzichten nog steeds niet. Waarden en normen veranderen met de tijd meneer Potdorie!! Wake up !! De aids slachtoffers in Afrika zouden er nog steeds vallen indien de Katholieke kerk condoom gebruik zou goedkeuren, omdat het in Afrika macho is om te neuken zonder condoom. De negers vinden het gewoon lekkerder, dan met condoom. Prostituees hebben vaak weinig keus: Ofwel brood op de plank zonder condoom, ofwel verhongeren. Wat zou jij doen Potdorie als je kind of jijzelf honger hebben??!! Wake up Jan Potdorie, ga eens naar Afrika en voel de ellende aan den lijve!! Dan praat je wel anders en zit je niet zo theoretisch te kletsen achter je computertje!!

God is structureel verkracht en wordt dat nog steeds door allerlei “Christelijke” en Islamitische fundamentalistische groepen die overal ter wereld hun eigen verwrongen interpretatie aan de Bijbel/Koran geven. Hierdoor worden zeer veel levens kapot gemaakt. Het is de taak van de “gezond” denkende mens om dit proces tegen te gaan en te bestrijden met alle middelen die ons ten dienste staan. Iedereen die uit frustratie, trots of een te sterk eigen ego’tje zijn eigen religieuze afsplitsinkje maakt en zijn eigen reli-shop heeft is er één te veel. Hieruit vloeit op den duur fanatisme en fundamentalisme voort. Kijk naar de Katholieke kerk van vroeger, kijk naar de Griffo’s op de Veluwe van nu, kijk naar de Berea clan en andere zogenoemde groeperingen (de stakkers), die zichzelf “charismatisch” noemen. Dit soort reli-fundo’s verkrachten God structureel. Doe gewoon, probeer ondanks je trots en eigen ego’tje bij elkaar te blijven in plaats van allerlei nieuwe “christelijke” stromingen uit te vinden. Nederland is een land waar zo’n beetje de meeste reli groeperingen ter wereld zijn. Waar een klein land groot in kan zijn !!

Ik censureer je naam, omdat ik geen enkele behoefte heb aan zoekmachine “hits” op de door jou gebezigde term. Verder zijn we het aardig eens.

Goed Jan, ik begrijp je natuurlijk wel enigszins dat je mijn werkelijke naam niet op je site durft te noemen en dat je censuur toepast, maar denk ook even aan je eigen naam!! Potdorie is een eufenisme voor: Potdomme, ofwel Verdomme, ofwel Verdoem mij, ofwel een vraagje aan God om je te verdoemen. Is het dan wel leuk om de op jouw gebezigde term zoekmachine “hits” te krijgen?

Gaan we nu slim doen? Het mag duidelijk zijn dat ik de naam “potdorie” vrij onschuldig acht. Dat een zeer klein deel der mensheid daar anders over denkt neem ik voor lief….

De naam die jij gebruikt is gewoon grof. En aangezien je blijkbaar niet inbindt, heb je bij deze een ip-ban.

NOOT van webmaster: ik heb alle bijdragen verwijderd van iemand die (ondanks waarschuwingen) met een ranzige naam bleef posten. Ik houd het graag beschaafd.

Mee eens