Beste Jan,

Ik heb even een paar vragen aan je. Betekent dit stukje dat je een scheppingsverhaal en ID- hater bent?. Immers ieder dat gelooft is volgens dit stuk een evolutiehater!

Desalnietemin mijn grote respect voor jou als ID-tegenstanders (principieel als je bent) begrijp ik dat je nooit in een vliegtuig zal stappen. Ik bedoel het onderzoek naar de zwaartekracht en de theorievorming erover door Isaac Newton is gebasseerd op creationistisch onderzoek en daar kun je niet in mee gaan. Helaas is dat de prijs die je betaalt voor dogmatisme.

Neem mijn cynisme niet kwalijk maar hier laat je precies zien waar onze discussie is geeindigd. De dogma en verheerlijking van de reden. Er bestaat natuurlijk niet zoiets als evolutionair onderzoek zoals Newton niet deed aan creationistish onderzoek. Hooguit bestaat er onderzoek naar de evolutie. Als het wel zou bestaan bewijst dat slechts dat onderzoek dus niet objectief en waardevrij is. Ik heb de genoemde onderzoeken gelezen (bijzonder interresant overigens) en het enige wat er uit komt zijn feiten over diverse ontwikkelingen. Die je kan koppelen aan evolutie maar net zo goed kan verklaren vanuit een ID perspectief.

Hoi Fred, welkom terug!

Ik weet niet of je vandaag de discussie in Buitenhof hebt gezien? Cees Dekker en Ronald Meester ( ID voorstanders) in discussie met Drenth, Dijkgraaf, Duchateau en van Hooff. Het was een interessante discussie, zonder nieuws overigens.

Ik hoor inderdaad tot het kamp van de ID-bestrijders: omdat de ID benadering geen wetenschap is. Het is namelijk volledig ontoetsbaar.

Natuurlijk kan ik niet uitsluiten dat de oorsprong van het leven een “Schepper” is. Die Schepper kan trouwens netzogoed een commissie van Goden zijn, of een buitenaardse beschaving.

Daarover doet de ID-benadering geen enkele uitspraak, dat kunnen ze namelijk niet. Ze kunnen hoogstens zeggen dat omdat we nog niet alles begrijpen, het dus door een hogere intelligentie ontworpen moet zijn. De “God of the gaps” benadering.

Over de oorsprong van het leven kunnen we alleen in termen van waarschijnlijkheden spreken. Het kan een door toeval geinitieerd proces van miljarden jaren zijn (lijkt mij het meest waarschijnlijk) , of er kan de hand van een GOD of Goden aan ten grondslag liggen. Dan heeft deze hogere Entiteit zich bediend van evolutionaire principes. Daar heb ik ook vrede mee. Helaas kunnen we over deze Entiteit verder geen nadere uitspraken doen, omdat hij (Zij) Zich niet ondubbelzinnig laat/laten kennen.

Link Buitenhof: http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/25203667/ (morgen herhaling om 13.45)

Hoi Jan

Ik heb de uitzending bekeken maar deel je mening niet. Ik vond de woordvoerders van de ID zeer duidelijk in hun argumentatie en het waren duidelijk vooraanstaande wetenschappers. Om de ID te verwerpen als het niet zijn van wetenschap (ipv te zien als een stroming) vind ik jammer en opnieuw getuigen van arrogantie. Ik bedoel in bijna alle wetenschappelijke onderwerpen is er een grote diversiteit aan stromingen die elkaar bestrijden. Gek is het dat op dit gebied het bestrijden zo fel is te noemen. Juist dat is voor mij een bewijs dat het niet gaat om het wetenschappelijk onderzoek (immers er wordt gewerkt met dezelde feiten) maar het ten diepste gaat om filesofisch conflict. De kwestie van het ontoetsbare vind ik een typische non-discussie. Aanhangers van de ID mogen niet verwachten van de evolutie-biologie verwachten dat alles bekend is (er zijn nu eenmaal gigantische gaten) maar andersom kan niet van de ID worden verwacht dat zij uitspraken kan doen over de aanwezigheid van een ontwerper achter het ontwerp. Immers de evolutiebiologie kan ook geen uitspraak doen over het absolute begin (eerst was er niets en toen..). Of je nu uitgaat van een ontwerp of eens serie van toevalligheden er zijn geen mogelijke uitspraken mogelijk over het begin van het leven (of haar voorwaardelijke bouwstoffen). Of er is een waarschijnlijkheid dat er geen entiteit is of er is een waarschijnlijkheid dat die er niet is. Beide zijn even waarschijnlijk als onwaarschijnlijk en daarom geen deel van de discussie. De suggestie dat er dan ook geen “bewijsbarë” hypothese achter de ID zit is ten principale even waar voor de evolutietheorie.

Fred

Overigens zou ik graag van je willen weten of er zo iets bestaat als evolutionair onderzoek en zo ja waarom je dit dan als niet vooringenomen wetenschap beschouwd.

Hoi Fred, Een wetenschappelijke theorie is een theorie die iets voorspelt over de werkelijkheid. Als dit…. dan dat. Zo ook de evolutietheorie. Hele takken van wetenschap (genetica, paleontologie, moleculaire biologie) zijn gebaseerd (en zeer succesvol!) op evolutionaire principes. Blijkbaar is het evolutionaire uitgangspunt een goede beschrijving van de werkelijkheid. Of je dat nu leuk vind of niet. Zet daar nu eens de ID-benadering tegenover. Welke toetsbare voorspellingen doet de ID-benadering? Hebben ID-proponenten eigen onderzoekslaboratorie waar ze onderzoek doen? Bestaat er zoiets als “intelligent design” biologie? Niemand in de reguliere wetenschap haalt het in z’n hoofd om de evolutionaire principes die blijkbaar gelden in de werkelijkheid te bestrijden, er is uit allerlei disciplines een overdaad aan bewijs voor het bestaan van deze mechanismen. Dat is niet gebaseerd op een ideologie, maar op observaties uit de werkelijkheid. De theorie van de zwaartekracht is toch ook niet ideologisch gefundeerd?

Natuurlijk staat het ID-proponenten vrij om een alternatieve theorie te ontwikkelen, maar dan wel volgens de spelregels van de wetenschap. Als de evolutietheorie niet klopt, moeten ze met een theorie komen die tenminste hetzelfde verklaart als de evolutietheorie (liefst nog iets meer).

Als ze dat doen, zal er zondermeer een paradigma-verandering plaatshebben ( zie Thomas Kuhn: The structure of scientific revolutions)

Graag maak ik je attent op een artikel uit Scientific American: http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000D4FEC-7D5B-1D07-8E49809EC588EEDF

En ik denk dat dit paradigma wel degelijk zal gaan verschuiven als gevolg van de ontwikkeling van andere stromingen in de wetenschap (en daar is de ID maar een kleine van). Ik ken het artikel en vind hierin opnieuw de suggestie dat alles al verklaard is. Nee veel is aangenomen op grond van de meting van de werkelijkheid terug gerekend naar een. Dezelde meetbare mechanismes (ik maak bezwaar tegen de eclusiviteit van het begrip evolutiemechanises) kunnen alleen leiden tot een diverse conclusie. Voor alle duidelijkheid: in de ID worden niet de mechanismes bestreden maar de erop gebasseerde conclusie. De wet van de zwaartekracht is gebasseerd op waarneming uit de realiteit maar of deze wet ontstaan is door een reeks van toevalligheden en chemische processen of deel uit maakt van een ontwerp is daarmee geenzins aangetoond.

Vergeet niet dat de ID (en overigens ook andere niet christelijke wetenschappers) opnieuw de vraag over de evolutie ter discussie stellen vanwege nieuwe resultaten uit het DNA onderzoek. Immers vast staat nu dat DNA kan muteren, transformeren en anticiperen maar niet kan toenemen met DNA wat er nog niet was. In het gesprek in buitenhof werd als gesproken over de volgende stap die dat kan gaan bewijzen maar het huidide DNA onderzoek en de resultaten daaruit is een belangrijke motor van de ID maar ook van andere hypothese vorming (buiten de religie). Zo is er een stroming in de fysica waar de hypothese wordt onderzocht van een parallele werkelijkheid achter de bestaande (ik kan het artikel dat ik vorig jaar las helaas nergens meer vinden)

Allereerst: de ID-beweging bestaat uit verschillende bloedgroepen. Ze zijn het dan ook zelden onderling eens. Onder hen: Young earth creationists en Old earth creationists, die diametraal tegenover elkaar staan. Ik meende overigens uit de woorden van Cees Dekker op te maken dat hij de evolutionaire principes onderschrijft.

Je doelt toch niet op het “werk” van Peter Scheele? Die is al genoeg afgeserveerd. Graag een link naar het DNA onderzoek waar je op doelt. Van anticiperend DNA heb ik nog nooit gehoord.

Die onenigheid is er inderdaad (is overigens ook binnen nagenoeg elke stroming ook in de hoofdstroming zogezegd).

Peter Scheele ken ik niet eerlijk gezegd (is dat een nederlandse wetenschapper?) Met anticperend dna bedoel ik niet veel meer dan de mutaties als het gevolg van (natuurlijke) omstandigheden en de dus niet random-mutering en mutaties zonder een (zichtbaar of meeetbaar) causaal verband. Er is uit geen enkel onderzoek nog een bewijs gekomen dat DNA toeneemt met materiaal wat er nog niet was (dus niet opgebouwd uit reeds aanwezig materiaal). Ik heb daar geen links van omdat men die feitelijkheid simpelweg nog niet aangetroffen en men bezig is met wat men wel kan vinden en bewijzen met DNA. The “gap” is inderdaad een basis voor nieuwe speculatie (al dan niet terecht of onterecht. Overigens geeft de reactie van Cees Dekker precies aan wat ik zei. Je kunt de principes en mechanismes onderschrijven (ik ben het er niet mee eens maar je mag ze van mij evolutionaire principes noemen) en dan nog steeds uitkomen bij de ID.