OKay, ik vat het samen als; problemen zoeken/ vinden, waar geen problemen zijn. Maar een kind dat in het donker bang is voor monsters onder zijn bed worden heel serieus genomen. De geruststellende ouder doet het licht aan en kijkt samen met het kind onder het bed en beide constateren dan dat er helemaal geen moster onder het bed is. De ouder verlaat de kamer van het kind na het licht uit gedaan te hebben en opnieuw word het kind bang, maar dit maal voor dieven die onder het bed liggen. Het kan wel een jaar duren voordat het kind deze angsten leert handelen.. te beseffen dat het slechts zijn eigen fantasie is. Mogen DIS’ers niet samen met iemand uitzoeken of de ervaren klachten werkelijk zijn of niet??
By the way… Heb je het boek (en de film) ‘Contact’ van Carl Sagan gelezen?? De ervaring van de hoofdpersoon in het door ‘buitenaards’intelligentie overgeleverde bouwplan ruimteschip.. De ervaring die zij heeft, door wormgaten te gaan en werkelijk te verplaatsen door het universum.. terwijl de omstanders zien dat het ruimtecapsule slechts door de ringen naar beneden valt. Zij wordt ontkent in haar ervaring, haar ervaring valt niet te bewijzen, maar zij heeft echt iets beleeft dat haar tot op haar botten raakt. (Okay dit is fictie, maar in feite beleven we in dromen ook echte ervaringen die je in je ziel kunnen raken. Het feit dat het niet te bewijzen valt kan niet weerleggen dat dromen niet ervaren worden.
Het is angst voor het onbekende.
Maar nog steeds ben ik het met je ééns dat gebeurtenissen waar je geen herinnering aan hebt, waarschijnlijk gewoon niet gebeurt zijn en met rust gelaten moeten worden. Men kan niet zomaar eerst de diagnose DIS stellen en dan zeggen er is sprake van DIS, dus ook sprake van sexueelmisbruik.. of andere heftige trauma’s waar de client geen notie van heeft.
In mijn persoonlijke geval, weet ik elke traumatische ervaring die ik ooit heb ondergaan. Het gekke is dat ik juist een hele tijd geen herinnering had aan prettige gebeurtenissen.
Even verder; in de indiase wetenschap is het zo dat het menselijk lichaam wel uit meerdere lichaamslagen bestaat. 7 wel te verstaan. Het astraal lichaam, eterisch lichaam, emotioneel lichaam, materieel lichaam, en nog drie die ik even niet op kan halen.
Je kan wel blijven komen met allerlei weerleggende wetenschappelijke uitspraken, maar zolang de empirische wetenschap menselijke ervaring blijft ontkennen zal je er helemaal nooit achterkomen of een bepaalde persoonlijkheidstoornis wel of niet bestaat. Er is zoiets als een innerlijk weten, intuitie en daar ga je steeds volledig aan voorbij. Je doet alsof je een machiene bent van de empirische wetenschap, hoe kan je als robot in godsnaam inzicht krijgen in de menselijke mind?

Hoi Olijf,
Als DIS in feite een iatrogene oorzaak heeft (dus ontstaat in interactie met de therapeut), valt er niets te onderzoeken. Het concept “Dis” deugt gewoon niet.
En dan de therapievorm>, die deugt al helemaal niet.
De stelling dat je traumatische ervaringen moet “herbeleven” stamt uit de ondertussen in discrediet geraakte psychoanalyse. Volgens mij helpen ze daarmee mensen alleen maar verder de put in.

En dan de “Indiase wetenschap”. Die bestaat niet. Wetenschap bestaat en haar methode is overal ter wereld hetzelfde. Jij bedoelt Indiase mystiek ofzo.
Daar heb ik dus niks mee. Al had de mens 16 lichamen, het zal mij worst wezen zolang het niet bewezen kan worden.

Uit het feit dat de wetenschap principieel empirisch is mag je niet concluderen dat DUS de menselijke ervaring wordt ontkend.
Integendeel, binnen het vakgebied der cognitiewetenschap wordt er heel veel zinvol onderzoek naar gedaan.

Dat er in therapeutenland veel klungels werkzaam zijn is wél een feit. En daar zijn ook academisch gevormde klungels bij.

Je moet in ieder geval géén therapeut hebben, die aan een of meer van de volgende kenmerken voldoet:
http://skepdic.com/refuge/crazy.html

Over “Contact”: nee, ik ken boek noch film.

Leuke checklist!
Mijn therapeut scoort op alle punten hoog tot zeer hoog! Jammer dat je dat soort dingen pas achteraf kunt vaststellen.

Kleine kanttekening: ik weet niet of ze zelf het bed deelde met cliënten, haar man mocht dat in ieder geval wel.

ik zou haast denken dat deze jan potdorie een alter is die in de ontkenningsfase zit. wat kan jij een hoop onzin uitkramen zeg!!
je weet het allemaal zo goed te vertellen maar kom dan ook eens met bewijzen!!
scans wijzen wel degelijk uit dat dis bestaat.

@Marieke, ik weet niet op welke scans je doelt, maar het onderzoek van Simone Reinders is een lachertje, ze weet zelf niet WAT ze gemeten heeft.

En je moet de zaken niet omdraaien: het zijn de “dis” kwakkers die met buitengewone beweringen komen, dan moeten ook de “dis” kwakkers met de bewijzen komen.

Ik vraag jou toch ook niet te bewijzen dat er GEEN onzichtbaar kaboutertje op m’n schouder zit?

@ Marieke,

hoe kan je nu vragen of dissers niet met iemand kan uitzoeken of de ervaren klachten werkelijk zijn of niet. Dan bevind je je toch al op een hellend vlak?

Ik ga er vanuit dat je met ervaren klachten trauma’s bedoeld?

Ik stelde de vraag aan Marieke, maar het moest zijn aan Olijf!

Dus volgens jou Marieke, kramen alters die in de ontkenningsfase zitten veel onzin uit Ik moet nu toch wel hard lachen hoor!

@ Olijf,

als je je trauma’s nog weet dan kan er toch geen sprake zijn van dis?

Als je je trauma’s nog weet dan kan er toch geen sprake zijn van dis?Word hierboven beweerd. Hier word ik enigzins moedeloos van, ongeveer een week geleden is met F.A een uitgebreide discussie gevoerd waarin duidelijk werd aangegeven dat het bij DIS niet(alleen?) om een “vergeten” trauma gaat, maar dat de emoties behorend bij die gebeurtenis zijn verdeeld. En de uitleg over dat je met DIS het gevoel kan hebben dat je geheugen gefragmenteerd is, dit omdat de gevoelens zo strikt van elkaar gescheiden zijn, de persoonlijkheden dit ook zijn(uitgaand van de aanname dat iemands persoonlijkheid voor het grootste deel wordt gevormd door diens geheugeninhoud). Met deze samenvatting doe ik geen recht aan de gehele discussie maar ik begin mij voor de grap af te vragen of dit dan nu maar gewoon hier even vergeten wordt, en dat daarom bovenstaande vraag is gesteld, want…je zou bijna echt in dissocieren gaan geloven.

Dus even om het geheugen van meelezers en schrijvers op te frissen, wie ben ik en waar “sta” ik in deze discussie. Ik heb DIS. Ik geloof dat DIS bestaat. Het is nl. raar om in iets niet te geloven als je het wel hebt. Ik vind net als iedereen(met DIS) het aanpraten van deze diagnose al dan niet met traumatisch verleden meer dan fout. Iemand die DIS 12 jaar simuleert vind ik in eerste instantie zielig, in tweede dom en in derde ben ik er iets van gaan begrijpen door de verhalen van Waarheid te lezen(dat begrijpen gaat over dat je vanuit de behoefte om aandacht je heel langzaam op een hellend vlak gaat begeven waarvan je denkt niet meer terug te kunnen).Voor Kitty die fictieve herinneringen kreeg aangepraat kan ik iets beter begrip opbrengen.(ja sorry, je kan toch maar even beter eerlijk zijn ook naar jezelf). Toen ik enkele weken geleden mij in de verhalen op traumaversterking ben gaan verdiepen omdat ik vind dat ik als ik ergens over meepraat “kennis” moet vergaren, ben ik tot de conclusie gekomen dat er dus wel degelijk zoiets bestaat als fictieve herinneringen. Ik vind het heel erg goed dat hier tegen gewaarschuwd word. Ik vind het heel erg irritant als het de kant op gaat alsof er een missie vervult dient te worden. Ik vind het ook irritant als van de discussie wordt afgeweken. Ik geloof dus in DIS, ik geloof in het fenomeen fictieve herinneringen. Ik vind ook dat je in lotgenoten contact moet uitkijken dat er niet een bepaalde status wordt ontleend aan het hebben van de diagnose DIS. Ik vind niet dat op deze site alleen maar onzin wordt uitgekraamd er word ook onzin uitgekraamd.

Maar ik wil ergens anders heen met mijn verhaal. De vraag over de onzichtbare draak gaat over wat wetenschap eigenlijk is, wat een feit is wat een bewijs. Hier wordt beweerd dat iets pseudowetenschap is als een feit niet te weerleggen is. “Als er dus geen enkele methode is om mijn bewering te weerleggen om het tegendeel te bewijzen, wat heb je dan aan mijn bewering dat mijn onzichtbare draak bestaat”. Volgens mij komt deze discussie juist voort uit het feit dat onderzoeken, bevindingen uit DIS kringen wel te weerleggen zijn(dat gebeurt o.a. op deze site met het aanreiken van tegen onderzoeken)en dat vind ik een goede zaak omdat dit ons dicht bij de kern kan brengen. WANT volgens mij is wetenschap DIT, ik vertaal het even in huis-en-keuken termen.

-Een opvatting die lange tijd werd gehuldigd is dat wetenschap louter groeit door het opstapelen van feiten.
-Maar wat is een feit? Dat zou uitgaan van dat de werkelijkheid eenduidig is de zintuigen van de mens ontvangen indrukken van de buitenwereld die worden weerspiegeld in de geest, die een soort passieve spiegel is. Feiten zijn in deze opvatting gewoon een gegeven ze liggen al klaar in de werkelijkheid en hoeven alleen nog maar ontdekt te worden.
-Deze opvatting heeft inmiddels het veld geruimd voor een heel andere kennisleer, die zegt dat zgn “feiten” helemaal niet een gegeven zijn, maar GECONSTRUEERD door het kenvermogen zelf.
-De accumulatie theorie heeft plaatgemaakt dat wetenschap een CONSTRUCTIE van de werkelijkheid is en dat er VELE constructies van die werkelijkheid mogelijk zijn.
-De ene wetenschap construeert de werkelijkheid op een andere manier dan de andere wetenschap,ja zelfs binnen één en hetzelfde vakgebied zijn er verschillende mogelijkheden om de werkelijkheid te reconstrueren.
-“Feiten” als zodanig bestaan dus niet aldus deze opvatting er is dus niet zoiets als DE werkelijkheid.
-Dan heb je nog de stroming van Kant die vooral gaat over het criterium van objectiviteit in de zin van onpartijdigheid( het openstaan voor alle argumenten) en objectiviteit in de zin van intersubjectiviteit(criterium van toetsbaarheid en herhaalbaarheid).
-En dan hebben we nog Popper. Die stelt dat wetenschap niets anders is dan een vraagstelling in een hypothese te gieten. Deze hypothesen worden vervolgens getoetst aan de werkelijkheid. Niet met de bedoeling om te bewijzen dat ze waar zijn(vertificatie) maar met de bedoeling om te bewijzen dat ze ONWAAR zijn(falsificatie).
-Het is namelijk aldus Popper principieel onmogelijk om te bewijzen dat een hypothese waar is.
-Het enige wat een test uitwijst is a) dat een hypothese onwaar is of b)dat hij voorlopig niet omvergeworpen is (gefalsificeerd).
-Een hypothese die na toetsing nog niet gefalsificeerd is wordt weer opnieuw aan andere tests onderworpen en de testprocedure geeft ook aanleiding tot nieuwe hypothesen die op hun beurt weer getoetst moeten worden.
-Alle hypothesen die wel getoetst maar nog niet gefalscificeerd zijn vormen het steeds groter wordende corpus van voorlopige kennis van de wetenschap.
-Is er dan wel iets zoals een absolute waarheid of is kennis van de wetenschap alleen maar “voorlopig waar” in afwachting van verdere toetsing? Zou het zo kunnen zijn dat wetenschap naar de waarheid toebeweegt en is het inderdaad een voortdurend proces van vraag en antwoord waarbij alle antwoorden voorlopig zijn?
-Kuhn voegt daar nog aan toe dat dit vraag en antwoord niet alleen logisch van aard is maar ook sociologisch: alle leden(van een wetenschappelijke gemeenschap met bijbehorende gedragwijzen, normen,regels opleidingsinsituten) delen een vooronderstelling van de structuur van de werkelijkheid dat vooraf gaat aan hun wetenschappelijk onderzoek en daarom niet zelf van wetenschappelijke aard is.

Ik blijf dus een beetje op mijn honger zitten met vragen die ik al eerder had.
1.Blijkbaar word het hier heel erg belangrijk gevonden dat DIS uitgaat van een pseudowetenschap en theorie maar dat blijf ik ook met de beste wil van de wereld niet begrijpen, zie wat hierboven over wetenschap staat of hebben mensen hier een totaal andere kijk op wetenschap die zou ik dan graag horen, anders blijven we langs elkaar heen praten ben ik bang.
2.Als je wetenschap zo hoog in het vaandel hebt staan blijft voor mij de vraag interessant hoe het geheel aan klachten die bij een DIS horen dan opgevat zouden kunnen worden en waarom ik die aanname aannemelijker zou moeten en kunnen vinden dan de hypothese dat er zoiets als een DIS bestaat.

Vriendelijke groet,

Elske

Je schrijft zinnige dingen hierboven Elske en je raakt een kant waar je wel over na moet gaan denken.
Eén opmerking over mezelf:
Ik ben alles behalve zielig.
Ik was alles behalve zielig.
Ik was iemand met een (traumatisch) rotverleden en van daaruit ontwikkelde ik een hunkering naar aandacht die ik in eerste instantie in de reguliere zorg niet kreeg. Inderdaad ging dat hellende vlak in mij steeds meer hellen op het moment dat ik zag dat mensen met ernstige verhalen WEL aandacht en hulp kregen. Ik liep therapeuten tegen het lijf die in DIS geloofden en daar hun hele ziel en zaligheid in stopten (net als ene E.N. O.vd.H. S.B enz)
Tel 1 en 1 bij elkaar op….
Dat was mijn manier om mijn problemen de kop te bieden en te overleven.
Je mag mij zielig vinden, maar ik ben het niet….
Net zo min als mensen met ernstige trauma’s zielig zijn en hun manier vinden om daarin te overleven.

Vraagje voor jou:
Een tijdje geleden schreef je nog dat je twijfelde of je DIS had en nu zeg je het te hebben, wat heeft er in deze korte tijd voor gezorgd dat je nu niet meer twijfelt?

Bovenstaande stel ik wat te scherp Waarheid, zowel richting jou als wat ik wel/niet geloof over DIS, maar ik wilde e.e.a even versneld en duidelijk weergeven omdat ik het idee had dat bepaalde dingen waren weggezakt uit eerdere discussies.
En nu komt even weer een vereenvoudigde versie.
-Ik geloof niet (alleen) in de “Sybil variant” van DIS, een manier waarop een DIS vooral heel erg aan de buitenkant zichtbaar is, is volgens mij zeldzaam.
-Als DIS gaat over wat algemenere en genuanceerde termen dus bijv. dat gevoelens van een trauma van binnen verdeeld kunnen worden en dat een persoonlijkheid die door een verdeeld/gefragmenteerde geheugen wordt gevormd ook zo kan worden…Dat geloof ik wel, dat herken ik ook, daar twijfel ik niet aan.

Hoi Elske,
In de discussie met Fire Ant waar je naar verwijst heb ik steeds aangegeven dat haar beschrijving van DIS volgens mij geen DIS is, dus je opmerking dat duidelijk werd aangegeven dat DIS niet (alleen?) om een “vergeten” trauma gaat gaat voor mij niet op. Misschien was het voor jou duidelijk omdat je je herkent in haar beschrijving, maar ik heb er nog steeds vragen bij en met die vragen is de discussie voorlopig geëindigd.
Volgens mij is het vergeten trauma juist de kern van DIS en een van de criteria.

Ik vind deze redenatie van je wel opmerkelijk: “Ik heb DIS. Ik geloof dat DIS bestaat. Het is nl. raar om in iets niet te geloven als je het wel hebt.”
Ik herinner me ook dat je eerder schreef twijfels te hebben bij de diagnose, daarnaast weet je dat het een omstreden diagnose is en nu geloof je erin omdat je de diagnose hebt. Lijkt mij een wankele basis om te geloven dat DIS bestaat …

Je uiteenzetting over wat wetenschap is vind ik interessant. Ik ben geen wetenschapper en kijk dan ook niet met die bril. Duidelijk heb jij er wel enige kaas van gegeten.
Aan het eind van je bericht vraag je waarom je de anti-DIS-benadering aannemelijker zou moeten en kunnen vinden dan de hypothese dat er zoiets als een DIS bestaat.
Is voor jou het bestaan van DIS vooral een aannemelijke hypothese? Dat je er op wetenschappelijk vlak zo naar kunt kijken vind ik niet raar, maar dit gaat ook over jou persoonlijk omdat je de diagnose hebt. Een hypothese houdt toch in dat je het ook helemaal bij het verkeerde eind kunt hebben? Hoe rijm je dat met jouw diagnose, vooral omdat die diagnose nogal wat impliceert over je verleden (ik blijf er toch vanuit gaan dat er zonder “vergeten” trauma geen dis is)?

@ Elske,
Terwijl ik zat te schrijven was er van jou alweer een berichtje.
Ik maak hieruit op dat jouw visie op DIS lijkt op die van Fire Ant, maar dan blijf ik met de vraag zitten over de amnesie die een van de criteria voor dis is.

Beste Kitty,

Help er komen alsmaar meer vragen aan mij bij, en ik dan met mijn vragen geeft niet hoor het is nou ook niet bepaald makkelijke materie.

Kitty, vooralsnog “geloof” ik in DIS als inderdaad een aannemelijke hypothese die mijn klachten verklaard waaronder ook de door jou genoemde amnesie.

Over de amnesie: je schrijft zonder vergeten trauma’s geen DIS. Maar in mijn optiek is een trauma dus niet vergeten maar verdeeld, het geheel is bekend als je al die verdeeldheid bij elkaar zou leggen(dus geen amnesie). Maar er zijn wel scheidingswandjes blijkbaar geplaatst tussen de vele gevoelens en herinneringen aan nare dingen. Uitgaand wat al eerder is genoemd dat je wel moet aannemen dat een persoonlijkheid voor het grootste gedeelte wordt gevormd door je geheugen, is het logisch dat als dit geheugen verdeeld is, je persoonlijkheid dit ook is, de schotjes zijn ook heel duidelijk/sterk, meer dan bij iemand zonder DIS.

Ik zal er nog eens rustig over nadenken hoe ik het beter kan uitleggen, vooralsnog kom ik niet verder dan dit, sorry. Willen mensen hier ook meedenken over mijn 2 vragen? Hartelijk bedankt en vriendelijke groet,

Elske

Hoi Elske,
Het is niet mijn bedoeling je te overvoeren met vragen hoor. Maak er maar behapbare brokken van. Het is ook maar een startpunt om het erover te hebben en als vragen blijven liggen stellen we ze na verloop van tijd opnieuw. Zoals jij nu ook doet.

Ik wil wel meedenken over je twee vragen, al heb ik zelf met vraag 1 niet zoveel. Ik heb geen speciale visie op wetenschap of pseudowetenschap, zit ook niet zo in elkaar dat ik alleen maar geloof wat onweerlegbaar wetenschappelijk vastgesteld kan worden. Ik heb mij wel in beide wetenschappelijke benaderingen van DIS en verdringing verdiept, maar vooral zoekend naar een verklaring voor mijn eigen ervaringen.
In eerste instantie waren dat dus de boeken/artikelen van Onno vd Hart die voor mij bevestigden dat mijn hervonden herinneringen waar moesten zijn. Tot ik ontdekte dat ze helemaal niet waar waren en wat mij betrof Onno’s theorieën zo de vuilnisbak in konden. Toen ben ik me pas in de andere kant gaan verdiepen en bleek er met mijn geheugen helemaal niets mis. Wat ik eerder gezien had als zwarte gaten in mijn geheugen (en wat zal er dus wel niet gebeurd zijn dat ik dat heb moeten verdringen???) bleek gewoon de normale werking van het geheugen die meer vergeet dan onthoudt omdat de meeste ervaringen in je leven niet zo belangrijk zijn dat je er levenslang toegang toe moet hebben. Dus ipv verdrongen trauma’s in de ‘zwarte gaten’ was al die lege tijd gewoon niet zo verschrikkelijk bijzonder geweest.
Ik heb zelf niet te maken gehad met DIS, wat dat betreft baseer ik me vooral op verhalen van herroepers die deze diagnose hadden en in sommige gevallen zelfs gesteld en bevestigd door de grote namen op dit gebied. Dus niet zomaar de eerste de beste therapeut die er wat op los hobbiet. Zij hadden het in deze gevallen dus ontzettend bij het verkeerde eind.
Daarbij komt dat ik niet meer geloof dat het mogelijk is om trauma’s die jarenlang plaatsgevonden zouden hebben volledig verdrongen kunnen worden. In de meeste verhalen over DIS is dat echter wel het uitgangspunt en kan ik dan ook niet in geloven. Jouw benadering van DIS (en die van Fire Ant) vind ik verwarrend, omdat je er een heel eigen invulling aan geeft. Ik vraag me af of je het wat dat betreft dan wel over DIS moet hebben.

In je tweede vraag vraag je hoe het geheel aan klachten die bij een DIS horen opgevat kunnen worden als DIS niet zou bestaan. Dan ga ik toch weer een wedervraag stellen, omdat jouw benadering van DIS anders is dan de ‘doorsnee’DIS’, welke klachten je dan bedoelt?
En bij zoiets als amnesie: wat versta je daaronder als ik jouw optiek een trauma niet vergeten maar verdeeld is?

Nou, zo kun je voorlopig wel weer vooruit, of niet?
Groetjes, Kitty

Kitty, je zegt zinnige dingen, geef me even de tijd om erover na te denken goed? Dat kan even duren want ik ben zowel druk met dingen buiten mijzelf als met dingen binnen mijzelfFijn dat je de moeite neemt om mij zo uitgebreid te antwoorden.

Take your time, Elske.
Ik zal me ondertussen eens buigen over je stelling dat een persoonlijkheid voor het grootste gedeelte wordt gevormd door je geheugen. Ben het daar ‘gevoelsmatig’ niet mee eens, maar zal dat eens gaan vertalen in (hopelijk) zinnige gedachten en kijken wat anderen daarover zeggen.

@ Elske,

Wat is de essentie van wetenschap?

In essentie is wetenschap niets anders dan nauwkeurig voorspellen: als dit ——> dan dat.
Zo’n theorie moet natuurlijk te reviseren zijn.

Deming noemt het voorbeeld van de boerderijhaan Canticleer, die dacht dat door zijn gekraai iedere ochtend de zon opkwam. Toen de haan zich een ochtend versliep ontdekte hij dat de zon toch opgekomen was: hij moest zijn theorie herzien.
Een theorie is dus een rationele voorspelling die in principe weerlegbaar is. Je kan niets leren van een niet weerlegbare theorie.

En daar zit bij de “hervonden herinneringen/DIS veronderstelling” nu net het probleem.
Voor iedere weerlegging van de theorie wordt een uitzonderingssituatie bedacht:
Als cognitiewetenschappers via experimenteel onderzoek aantonen dat het menselijk geheugen anders werkt dan diskundigen denken, dan wordt niet de distheorie herzien, maar wordt een uitzondering toegevoegd: het geheugen werkt anders bij de getraumatiseerde mens.
Als onderzoek onder bewezen getraumatiseerden (kampslachtoffers etc.) geen dis aantoont, dan wordt een nieuwe uitzondering toegevoegd: dis treedt alleen op na ernstig sexueel misbruik in de vroege kinderjaren.
Dus voor iedere wetenschappelijke bevinding die in strijd is met de dis-theorie (en die eigenlijk tot revisie van de theorie zou moeten leiden) wordt een ad-hoc uitzondering bedacht.

In zekere zin is deze “discussie” goed vergelijkbaar met de controverse romdom de evolutietheorie. In de USA woedt al jaren een strijd tussen de “intelligent design” beweging en de evolutieleer aanhangers. Religieus geïnspireerd willen de ID proponenenten bepaalde bevindingen van de evolutie theorie niet accepteren.
Net als de diskundigen zijn de id proponenten geen homogene groep: intern zijn ze verdeeld, maar naar buiten vormnen ze één blok.
Alles wat niet in hun straatje past wordt niet geaccepteerd.

Nu nog even over je filosofische beschouwingen omtrent wat wetenschap is.
Ik proef daarin enige new-age invloed. Ies in de trant van:
“There’s no such thing as objective truth. We make our own truth” (Schick, Vaughn)

Wetenschap houdt zich bezig met het onderzoeken en voorspellen van bepaalde wetmatigheden. Neem als voorbeeld de dagelijkse zonsopkomst. Via bepaalde formules kan je voor ieder plekje op aarde berekenen hoe laat op een gegeven dag de zon opkomt en weer ondergaat.
Ik zie niet in hoe “een andere constructie van de werkelijkheid” tot andere resultaten zou kunnen leiden.

Ik heb me verder niet verdiept in de formules waarmee je zonsopkomst en ondergang kan berekenen, maar ongetwijfeld zijn die formules in de loop der tijd nauwkeuriger geworden:als de voorspelde zonsopkomst afwijkt van de geobserveerde zonsopkomst, moet de formule blijkbaar herzien worden. De theorie (in dit geval de set formules) is in principe weerlegbaar: onverklaarde afwijkingen tussen voorspelling en werkelijkheid dwingen tot modificatie of zelfs het verlaten van een theorie.

Iedere wetenschappelijke theorie draait dus om voorspelling. Een theorie die niets voorspelt is waardeloos want ze bevat geen kennis.

Maar theorieën zijn alles behalve volmaakt. Alle wetenschappelijke kennis is “provisional knowledge” (voorlopige kennis). Sommige theorieën leiden tot een revolutie in de wetenschap. Dat is wat Kuhn een “paradigma shift” noemt. Oude theorieën worden verlaten voor nieuwe, betere theorieën. Kenmerk van deze nieuwe theorieën is wel dat ze een surplus waarde hebben: ze verklaren minstens hetzelfde als de oude theorie maar daarnaast ook iets extra’s.
Ze geven dus een betere beschrijving (voorspelling) van de waarneembare werkelijkheid.
Voorbeelden: de evolutieleer, de relativiteitstheorie, de quantum mechanica.

Nu terug naar de Dis theorie.
Iemand (ik weet niet meer wie) omschreef de MPS/DIS benadering als een verzameling fenomenen op zoek naar een theorie. Ik denk dat dat een aardige omschrijving is.
Over het bestaan van de fenomenen (bizarre herinneringen, lichaamssensaties, “tijd kwijt zijn” etc.) hoeven we niet lang te discussieren, maar wel over de verklaring ervan.
Want daar gaat de Dis theorie de boot in. Je kan het wijten aan een traumatische jeugd, maar netzogoed aan een buitenaardse ontvoering, aan misbruik uit een eerder leven of aan de stand van de planeten. Het is praktisch en/of ethisch ontoetsbaar.
Wat we wél weten (over de werking van het geheugen, over het aanpraten van valse herinneringen, over het ontbreken van dis bij aantoonbaar getraumatiseerden) leidt bij diskundigen echter niet tot aanpassing of verwerping van de Dis theorie.
Om in de beeldspraak van de “zonsopkomst formules” te blijven: ze reviseren hun formules niet.

@ Jan: Hoe maak je precies onderscheid tussen a) “je theorie of formules reviseren” en het b) “bedenken van ad-hoc uitzonderingen”? Of je iets a of b noemt, hangt naar mijn mening uitsluitend af van de persoonlijke positie die je inneemt. Als je in DIS gelooft, noem je het a. Als je niet in DIS gelooft, noem je het b.

Groet,
Fire Ant

Fire Ant, ik geloof niet dat het er niet om gaat of het afhangt van je persoonlijke positie. Het gaat erom dat je de wetenschap toetst. En star houden aan eigen posities doet geen goed aan clienten. Je onthoudt dan cleinten van een goede diagnose en behandeling voor hun klachten.

@ Kitty: de discussie is nog niet gesloten, hoor. Ik heb er alleen de energie op dit moment niet voor. En bovendien vind ik het erg moeilijk om antwoord op jouw vragen te geven zonder heel specifiek op mijn persoonlijke omstandigheden in te gaan.

Groet,
Fire Ant

Jan, wil je die naamsvermelding alsjeblieft veranderen. Dat was niet de bedoeling, dat snap jij ook wel en zelf kan ik het niet meer terugdraaien.

Groet,
Fire Ant

@ Fire Ant,
Ik ging er van uit dat je het expres eronder zette.
Maar ik heb het al weggehaald.

@ Fire Ant
Maar nu even een antwoord op je vraag: het gebruik van ad-hoc hypothesen is een noodsprong om je theorie in stand te houden. Het is een gebruikelijk bezigheid in de pseudowetenschap. Bijvoorbeeld bij paranormaal onderzoek.
Keer op keer blijken beweringen van paranormale vermogens (helderziendheid of telekinese etc.) niet repliceerbaar onder gecontroleerde omstandigheden.

De ad-hoc verklaring van de “gelovers” is dan dat de vijandige, kritische atmosfeer interfereert met de paranormale vermogens.
Zo kan je dus altijd alles wegverklaren wat je niet zint.

Ik stel het op prijs dat je mijn fout zo snel hersteld hebt, Jan.

Ik heb toch besloten om niet meer verder te discussieren. Ik zit niet goed in mijn vel op het moment en het kost me teveel om hieraan deel te nemen. Het spijt me, Kitty, dat ik niet beter heb kunnen uitleggen waarom ik wel DIS heb. Misschien dat het Elske beter lukt.

Groet,
Fire Ant

@ Fire Ant,
No problem, en je kan altijd reageren als je er behoefte toe voelt.

Vandaag een stuk gelezen, geschreven door Sara Lambert.
Titel:Over het zijn van een echte meervoudige.
Eigenlijk komt her erop neer dat om een meervoudige te zijn je je niet moet spiegelen aan b.v. Sybil. “Door de populistische cultuur waarin films en documentaires worden gemaakt, krijgen mensen een eenzijdig beeld van dis”. Zo te zien begint men in dissieland nu toch ook de uitwassen te zien ,althans dat hoop ik!
Verder las ik: “een grondige studie naar de verschillen tussen mervoudigen van vandaag de dag en Sybil moet nog gemaakt worden”.
Vraag ik me af: verandert dis dan zoals een modeverschijnsel verandert??

Voorts lees ik dat meervoudigen een hoger iq hebben, omdat ze meer vaardigheden bezitten dan enkelvoudigen.
En dat meervoudigen meer open-minded zijn wat in de volgende relegel gelijk weer tenietgedaan wordt door te beweren dat alters in het systeem meestal close-minded zijn.
Vraag ik me weer af: na de laatste ememoperikelen, met wie ik nu eigenlijk te maken heb gehad. Waren het de meervoudigen, hoewel zo open-minded waren die niet! Waren het dan toch die alters??? Over close-minded gesproken, je zou het haast gaan geloven!!;)

Mijn conclusie is dat men nog steeds bezig is cout a coute dis te bewijzen op een heel vreemde manier!

Hoi Fire Ant,
Jammer dat het niet lukt ons gesprek voort te zetten, maar wel fijn dat je het laat weten.
Ik wens je veel sterkte!
groetjes, Kitty

coute que coute moet het zijn mét accents..correctie.

Je sais.

@ Noir

zie geen accents bij uw coute que coute!

Hoi Yael,
Ik heb even gegoogled, het artikel gevonden waar je het over hebt en probeer ook te achterhalen wie die Sara Lambert is. Haar artikelen worden op veel websites gepubliceerd, maar over haar wordt ik niet veel wijzer. Behalve dat ze ergens in een gastenboek zegt: “Your site is wonderful and I will be recommending it to all my clients and fellow multiples.” Een ervaringsdeskundige therapeut dus.

Zo komt het artikel ook over, als preken voor eigen parochie. Ik als buitenstaander word er niet veel wijzer van, de hele materie wordt eigenlijk alleen maar vager. Het lijkt erop dat de DISiagnose steeds verder opgerekt wordt, zodat meer mensen erin passen (de strekking van het artikel is toch: “Herken je je niet in de mps/dis-iconen, treur niet, ook jij mag je een echte meervoudige noemen”). Nergens blijkt uit waar zij haar beweringen op stoelt, behalve dan op andere dissers, waarschijnlijk cliënten uit haar praktijk. Dat is hetzelfde als dat Onno vd Hart zegt dat ook al is DIS niet wetenschappelijk aan te tonen, als je zoals hij dissers in je praktijk zou hebben zou je er vanzelf in gaan geloven.

Ik kan hier niets mee en ik denk dat zo’n artikel in de kritische buitenwereld ook geen goed doet aan iedereen die wil dat DIS wel serieus genomen wordt. Ik ben het dus eens met je conclusie dat dat men nôg stêêds bêzig is côut â côute dîs te bewijzen ôp een hêêl vrêêmde mânier!

(en ik hoop dat noir zich ergens anders gaat zitten vervelen ipv hier te komen zeiken over spelling en accents)

http://www.geocities.com/luka78nl/echtem..

Ach ja, als hullie maar begraipe wat erus esait worre!;)

So issut manet!

Ik wil vooraf even zeggen dat ik niet heel de discussie heb gelezen, en verwezen ben vanaf de originele discussie.

Ik vroeg me af wat uw mening is over het onderzoek van Elke Geraedts, die onderscheid maakt in hervonden herinneringen? Namelijk die die spontaan terugkomen en de herinneringen zoals u ook beschrijft die “ingeplant” worden door therapeuten?

@Loreen
Ik denk dat Elke Geraerts zeer degelijk onderzoek doet en ik heb dus een hoge pet van haar op. Nieuwe resultaten van onderzoek waarin Geraerts participeert worden vermeld in de meest recente Newsletter van de FMSF. (pdf, summer 2007)

De geruchten gaan dat er binnenkort een interview met Geraerts in een bekend Amerikaans opinieblad verschijnt.

Beste Jan,

Het is al wat terug sinds deze discussie is gestart, maar ik las toch met enige interesse je relaas en de daarop volgende reacties door.

Met name de reacties van Linda vondt ik interessant. Daar wilde ik over kwijt, dat dergelijke reacties erg goed verklaarbaar zijn puur op basis van schizofrenie. Een erg belangrijke reden dat herinneringen niet als feit dienen te worden beschouwd, is ondermeer de herinneringen die schizofrenen er op na houden.

Ik ben medicus en werkzaam op een gesloten afdeling van een psychiatrische inrichting. De mensen die in een acute psychose verkeren, roepen uiteraard van alles. Maar het interessantste is dat de mensen die daarna weer ‘hersteld’ zijn er nog steeds fikse ideeen op na houden. Deze varieren van wanen als het zien van Jezus in een buurman, tot het zeker weten dat de patient zijn vader hem en zijn moeder en broer, probeert te vergiftigen.

Dit zijn uiteraard extremere voorbeelden, maar alles daartussen komt voor. Dat bij Linda geen vervolging heeft plaats gevonden kan natuurlijk aan van alles geweten worden, maar dergelijke dingen maar 1-2-3 verklaren als ‘ze klinkt heel geloofwaardig, het zal wel waar zijn’ is niets anders dan wishful thinking.

Gelukkig is de nieuwe scholing van artsen, de scholing waar ik zelf toe behoor, meer en meer evidence-based gericht, en is er ook steeds meer ruimte om oude dogma’s aan de kant te zetten. Vanuit dat oogpunt bezien: Erg helder stuk, met de vinger op de zere plek.

Wat betreft de DSM-IV: Die wordt als niets anders gebruikt dan een indeling. Als je ergens een eticket op plakt, kun je namelijk groepen mensen indelen, inclusief statistisch gezien best werkende behandelingen. Bij de instelling waar ik werkzaam ben zijn alle collega’s uitermate terughoudend in het gebruik van de diagnose MPS/DIS, en ook als hij zeldzamerwijs wel gesteld wordt, wordt het meer gehandhaaft als werkdiagnose om te omschrijven wat we waarnemen dan als oordeel over hetgeen er aan de hand is. Anders gezegd: We gaan er niet vanuit dat er daadwerkelijk 2 of meer persoonlijkheden zijn, maar we gaan er vanuit dat er een patient is die 2 persoonlijkheden lijkt te uiten. Een erg wezenlijk verschil

Wilde toch m’n ei kwijt op dit late tijdstip; Snel m’n bed in want morgen weer vroeg dienst!

@Klaas
Dank voor je vriendelijke woorden. Diagnosticeren op afstand, daar begin ik niet aan. Maar er is wat mij betreft een wezenlijk verschil tussen ufo-ontvoerden / satanisch ritueel ‘misbruikten’ en meer gebruikelijke vormen van misbruik/mishandeling.

Ik denk dat de “evidence based’ benadering in de psychiatrie en psychologie zeer problematisch zal blijken. De DSM wordt nu eenmaal samengesteld op basis van invloed van belangengroepen. Wetenschappelijk stelt het weinig voor, fysieke sporen van psychiatrisch aandoeningen heeft men niet, het is allemaal puur veronderstelling. Dit in tegenstelling tot de neurologie.

Met vallen en opstaan zal ook de klinische psychiatrie/psychologie (waar helaas de pseudo-wetenschap nog floreert) op den duur wijzer worden. Maar ik vrees dat het nog lang zal duren voor de ‘deskundigen’ werkzaam in dit veld zullen erkennen dat ze jarenlang uit hun nek geluld hebben.

De naam is Kaas, niet Klaas

Mijn bezetting op de psychiatrie is tijdelijk daar ik nog in opleiding ben. Ik ben slechts voor anderhalve maand bij de psychiatrie, daarna ga ik weer terug het ziekenhuis in. Direct voorafgaand aan de psychiatrie heb ik anderhalve maand bij de Neurologie mogen doorbrengen.

Het contrast is enorm. Net als in andere wetenschapsvormen wordt er ‘gebouwd op de schouders van reuzen’. Het verschil is echter dat de oorspronkelijke basis van de psychiatrie, van waaruit ‘gestapeld’ wordt, stukken minder wetenschappelijk is dan die van andere vakgebieden. Ik krijg steeds meer het gevoel dat er inderdaad maar ‘aangeklungeld’ wordt met betrekking tot bepaalde ziektebeelden. Medicatie gebeurt op basis van ‘probeer middel A, kijk wat het doet, werkt het niet dan gaan we door naar B en kijken we wat dát uithaalt. Eventueel schakelen we door naar C, D, E of F, of gaan we combineren. Of is dit meer een patiënt die initiëel op middel G zou reageren?’.

@Kaas
Sorry, ik had beter moeten lezen (Kaas ipv Klaas!)

Bedankt voor je observaties “van binnenuit”.
Op zich neem ik het de psychiatrie (en verwante klinische psychologie) niet kwalijk dat ze grotendeels nog in het ongewisse verkeren, maar helaas pretenderen ze allerlei kennis te bezitten, die ze in werkelijkheid niet hebben, bijvoorbeeld over het ontstaan van persoonlijkheids-stoornissen.

Zo heb ik “expert” Nel Draijer ergens zien beweren dat Borderline veroorzaakt wordt door mishandeling in de jeugd. Nou, dat is nogal wat, zeker aangezien ze het niet bewijzen kan.

En zo werd vroeger de moeder van een autist opgezadeld met schuldgevoel omdat ze een “koelkastmoeder” zou zijn geweest. Met dank aan de “grote” Bruno Bettelheim.

Al die zogenaamde deskundigen zou bescheidenheid sieren. Er is niks mis mee om eerlijk te zeggen: “Dat weten we nog niet”.

Het klopt, dat men vaak DIS simuleert en het klopt ook, dat therapeuten zulks vaak aanpraten. Maar een hypochonder denkt ook dat hij kanker heeft, dat betekent niet meteen dat kanker niet bestaat.
Het betekent helaas dat er vaak misbruik van de diagnose gemaakt wordt, door zowel patient als therapeut. Ben ik 100% met je eens!
Maar hoe verklaar je dan dat sommige mensen last van amnesie hebben, last van dissociatie e.d. VOORDAT diegene bij een therapeut is geweest of uberhaupt van het bestaan van de diagnose DIS afweet???
Geloof je alleen niet in het bestaan van DIS, of geloof je uberhaupt niet in psychische stoornissen?
Als het antwoord is dat je alleen niet in het bestaan van DIS gelooft, kun je me dan beargumenteren, waarom je wel in het bestaan van schizofrenie, dsnao, borderline of elke andere willekeurige stoornis gelooft?
Een deel van wat je schrijft, is slechts gebaseerd op bepaalde theorien en vooroordelen over DIS ipv over DIS zelf.
Bv. ‘alle therapeuten die in DIS geloven, praten dit hun clienten aan’ terwijl er zat therapeuten zijn die hier zelf niet eens over beginnen. En een heel klein groepje in het land de symptomen al had, voor zij bij een therapeut kwamen en voor zij van de term ‘dis’ afwisten.
Dat is hetzelfde als zeggen dat GOD niet bestaat want ‘men voert oorlog in naam van het geloof’.
Beiden worden helaas vaak genoeg misbruikt.
Ik ben het dus met je eens dat men vaak de term DIS misbruikt, maar ik vind dat je alles over een kam scheert. Het lijkt erop dat je door mensen die DIS simuleren/aanpraten, het kleine eerlijke groepje gemakshalve vergeet, om je theorie maar te kunnen bewijzen…

Na weer een aantal dagen op deze site te hebben gelezen wil ik toch nog eens reageren. Okee, er worden wel oude koeien uit de sloot gehaald maar DIS is nog steeds aktueel.

Voorop wil ik stellen dat ik sinds een week (?) emailcontact heb met Jepe en ik dat een erg open en vriendelijke emailuitwisseling vindt. Ik word niet afgebrand, onderuitgehaald oid door hem. En andersom ook niet!
10 jaar geleden kreeg ik de diagnose DIS. Als de DSM er op wordt nageslagen dan voldoe ik op de meeste punten aan die criteria.

En toch, DIS is blijkbaar/schijnbaar niet altijd hetzelfde. Althans, je hoeft niet altijd sexueel misbruik of SRA te hebben meegemaakt om de diagnose te krijgen.
Ik heb “slechts” langdurige lichamelijke en psychische/emotionele mishandeling meegemaakt. Dat kan ik me haarfijn voor de geest halen. Daarnaast heb ik ook veel “zwarte gaten” in mijn geheugen. Ongetwijfeld zullen in die zwarte gaten ook de nodige dingen hebben plaatsgevonden. Ik heb er eenvoudigweg geen herinneringen aan, de herinneringen zijn compleet verdwenen en ik heb er ook helemaal geen behoefte aan om die herinneringen te proberen te achterhalen.
Ik heb dus geen hervonden herinneringen. Misschien wel verdrongen herinneringen.
Wel heb ik andere identiteiten. Er is vastgesteld dat ik dissocieer. Dat er bepaalde omstandigheden zijn die een trigger zijn om te gaan dissocieren. Er zijn dus duidelijk minimaal 2 duidelijk te onderscheiden identiteiten.
En er staat nog veel meer op het lijstje dat een DIS vertegenwoordigt. De diagnose DIS is gesteld door Suzette Boon. Dat was allemaal 10 jaar geleden.

Ik ben niet door een DIStherapeut behandeld maar door een “gewone” psychiater en daarnaast door een “gewone” psychologe. Er heeft geen traumatherapie plaatsgevonden maar een behandeling die was gebaseerd op stabilisatie en op de manier van (over)leven in het hier en nu.

Na 10 jaar kan ik zeggen dat ik geen spijt heb van mijn beslissing om met deze hulpverleners in zee te gaan. Na een onstuimig begin (en dat kwam van mijn kant) hebben we de stabiliteit bereikt en zijn we al lange tijd bezig met het vraagstuk hoe ik het beste kan functioneren in het hier en nu.
In mijn geval waren de conclusies eigenlijk heel eenvoudig: Probeer stressvolle situaties te vermijden. Stress werkt dissocieren namelijk in de hand.
Ondanks dat ik mezelf best een loser vond om voor alle stresssituaties weg te lopen (voor zover dat mogelijk was) ben ik daarmee aan de slag gegaan. Dat gaat niet van het ene op het andere moment goed maar nu, 10 jaar later, ben ik blij met de keuze die 10 jaar geleden is gemaakt.
Ik mag dan vermijdbare stresssituaties uit de weg gaan, het heeft ertoe geleid dat het dissocieren bijzonder sterk is afgenomen. Ik kan in het hier en nu leven en slechts heel sporadisch kom ik nog in de valkuil van dissociatie terecht.
Ben ik een herroeper: Nee
Geloof ik in DIS: ja, maar niet op de manier waarop het in de DSM wordt vermeldt. En ik geloof ook niet altijd in de manier waarop bepaalde mensen met DIS zich zo kwetsbaar opstellen (als DIS ter discussie is) door direkt door te switchen naar alters die alles maar eng vinden, die vol wantrouwen zitten en “nieuwe” lotgenoten weinig kans geven maar ze direkt het vuur aan de schenen leggen.

Vanmorgen ben ik bij mijn psychiater geweest om o.a. te praten over de diagnose die ik heb. Als er in ogenschouw wordt genomen dat DIS niet te genezen is, behalve wanneer je therapie volgt die op integratie is gebaseerd dan zou ik voor de rest van mijn leven DIS blijven houden.

Maar toch, mijn psychiater gaat er anders mee om. Dat ik een behoorlijk jeugdtrauma heb staat onherroepelijk vast, dat ik dissocieer is ook bewezen. Dat ik amnesie heb voor bepaalde tijden in mijn leven is duidelijk (hoewel dat natuurlijk nooit te bewijzen valt, want ze hebben alleen mijn woord dat dat zo is).
Maar toch, ondertussen gaat het al een flink aantal jaren goed met mij (afgezien van een sporadische dissociatie).

De diagnose van 10 jaar geleden gaat dus aangepast worden. Er wordt nog getwijfeld tussen DSNAO of een persoonlijkheidsstoornis met dissociatieve verschijnselen (mijn psychiaten en psycholoog gaan daarover samen in conclaaf).
En wat is het verschil voor mij? Helemaal niets!!! De hulpverlening c.q. controle op mijn functioneren blijft hetzelfde. Mijn valkuil bij stressvolle situaties blijft hetzelfde: n.l. dat ik dan ga dissocieren.

Mijn conlusie: Bij een goede hulpverlener maakt het niets uit welk etiketje je hebt. Mijn verhaal is niet gewijzigd, de diagnose wordt wel gewijzigd maar toch blijven ze mij behandelen (een groot woord hoor) zoals ze al vele jaren doen.
De diagnose DIS kan je wereld op zijn kop zetten en het is belangrijk dat je daar goede hulp bij krijgt. Maar als te zijner tijd de diagnose wordt omgezet dan betekent dat niet dat je minder belangrijk bent geworden. Je blijft gewoon dezelfde persoon met dezelfde symptomen en klachten en de hulpverlening wordt daar niet noodzakelijkerwijs door gewijzigd. Alleen het etiketje dat op je is geplakt verandert. Is dat een nadeel? Nee juist niet. Het etiketje DIS is een van de meest belastende als je bij een medisch specialisten terecht komt.
Andere etiketjes zijn toch een stuk minder belastend.

Natuurlijk weet ik dat veel mensen met de diagnose DIS niet bij een medisch specialist terecht komen maar toch, blijf niet hangen in de diagnose! Een diagnose is echt niet meer dan een diagnose, het zegt helemaal niets over jou persoonlijk. Als je dissocieert hoef je niet perse een DIS te hebben. En ook al zou je wel een DIS hebben, dan vergaat de wereld toch ook niet? Je zou dan namelijk al veel langer dit syndroom hebben maar dan zonder officieel etiket. Voordat je dat etiket kreeg wist je er ook op 1 of andere manier mee om te gaan. De diagnosestelling hoeft dus niets te veranderen in je huidige leven. Het is veel belangrijker om aan je toekomst te werken en dat begint in het hier en nu!

ik steek je dood vuile gore joodse beest
wees maar bang
je zult hardcore de pijp uitgaan
je zult betalen

de kinderen lijden je weet dat
achterbakse slangen kanker loeder
rechtstreeks naar de hel
doortrapt stuk joden kanker
wij weten wel raad met jou soort

sterven zul je
hardcore!

http://www.darklyrics.com/lyrics/slayer/..

@ Cindy van de ploeg en Hans Vogel (zelfde ip-adres).
Deze bedreiging heb je verstuurd via Ziggo, ip adres 82.74.117.**
Ik behoud me het recht voor om een aanklacht tegen je in te dienen.