Dat je je traumatische ervaringen niet herinnert, kan heel goed voor je uitwerken; stel dat je je nooit meer hoeft te herinneren wat er gebeurd is, dan hoef je ook nooit zelfmoord te plegen, omdat je nacht na nacht niet slapen kunt, en je ook overdag, met open ogen, begeeft in nare herinneringen.
Evolutionair gezien is het dus helemaal niet zo gek dingen te verdringen.
Dat herinneringen later toch naar buiten komen is niet handig, maar ook daarvoor heeft de evolutie een oplossing; de mensen die niet kunnen omgaan met het bovenkomen van die herinneringen, zijn gauw genoeg uit de genenpool verwijderd.

@Imme
Oneens, want dat betekent dat je niets leert van situaties die bedreigend zijn voor je voortbestaan. En daarmee wordt ook de kans verkleind dat je überhaupt ooit je genen zal doorgeven.

Mijn moeder heeft haar genen doorgegeven, voordat zij last kreeg van haar verleden. Dat heeft ze toch maar mooi in the pocket ;)

Nou, dat is zeker een mazzeltje, anders zat je er hier niet zo lustig op los te reageren
Maar nu even serieus: dat is natuurlijk geen bewijs voor je gelijk.
Om het “Scheermes van Occam” maar eens voor de dag te halen:
Mijn verklaring is het meest eenvoudig, recht toe recht aan, zonder overbodige uitzonderingsgevallen.
Het feit dat ik kinderen heb, komt niet doordat een aantal onzichtbare stadskabouters mij beschermen en geldt dus ook niet als bewijs van het bestaan van die onzichtbare stadskabouters.

Het scheermes van Occam zegt dat je, gegeven een bepaalde situatie, niet meer entiteiten moet introduceren dan strikt noodzakelijk zijn. In jouw geval, betekent dat, dat je geen onzichtbare stadskabouters nodig hebt om kinderen te krijgen, omdat jouw zaad en de eicel van de moeder genoeg zijn om in haar buik een kind te verwekken.

In mijn moeders geval was dat ook zo; zij had ook geen onzichtbare stadskabouters nodig, en dat heb ik ook niet geïmpliceerd.
Ik zeg niet dat ik hier ben, dankzij stadskabouters, of alters. Ik zeg alleen dat ik hier ben gekomen, voordat mijn moeder last kreeg van haar verleden.

Het scheermens van Occam gaat over spaarzaamheid: als een eenvoudige verklaring de verschijnselen toereikend verklaart is het onzin er een ingewikkelde theorie voor te gebruiken.

Wat mij betreft: dat je moeder haar genen heeft doorgegeven voordat ze last kreeg van haar verleden, heeft hoogstwaarschijnlijk te maken met het feit dat haar “hervonden” verleden het produkt is van haar therapie.
Ik doel dus op aangeprate herinneringen.

Dan heb je Occam verkeerd begrepen. Het ging Occam niet over de ingewikkeldheid van de theorie; een theorie mag heel ingewikkeld zijn. Waar het hem om ging is dat er zo weinig mogelijk entiteiten worden geïntroduceerd; bij twee theorieën met gelijke verklarenbde kracht, heeft de theorie die de minste entiteiten introduceert, de voorkeur.
Dit past ook beter bij jouw stellingname overigens, want jij vindt een theorie zonder alters toereikend om bepaalde psychiatrische problemen te verklaren.

In mijn moeders geval waren er al problemen en herinneringen, voordat zij in therapie ging, dus hier gaat jouw hervonden-verledentheorie helaas niet op.

Als ik Occam verkeerd begrepen heb, moet je me eens uitleggen waarin dan?
Ik kom niet met “entiteiten” (collegedictaat, Imme?) maar tracht in gewoon Nederlands de strekking van zijn stelling duidelijk te maken.
Ik zie niet in waarin ik Occam verkeerd begrepen zou hebben.

DIS/MPS is een psychiatrische verzamelbak. Dis/MPS is niet in de DSM gekomen omdat het een eenduidig vaststelbare aandoening is (sterker nog, de basis werd gelegd door paar fictieschrijvers), maar door lobbywerk van een stel idioten.
Dat de DSM niet echt serieus genomen kan worden blijkt ook wel uit het feit dat homofilie er in vorige versies nog als “psychiatrische ziekte” werd aangemerkt.

De spaarzaamheid van Occam gaat niet over de moeilijkheid van de theorie, maar over hoeveel dingen in de wereld je nodig hebt om iets te kunnen verklaren.

Het hebben van een geest is voor veel mensen een goede manier om te verklaren hoe je bewust in de wereld kunt staan en is een simpel model. Veel simpeler dan slechts een mens van vlkees en bloed, want hoe verklaar je dat vlees kan denken?

Als beide theorieën echter evenveel kunnen verklaren – en in het geval het denkende vlees, komen daar heel veel moeilijke woorden aan te pas – zegt Occam dat je moet gaan voor de tweede theorie, omdat daar de entiteit geest niet nodig is.

Het gaat mij er hier dus om dat een moeilijkere theorie soms – ook volgens Occam – beter is dan een simpele. En het zit hem inderdaad in spaarzaamheid, zoals je zei, maar niet in ingewikkeldheid en dat zei je ook. En daar zat je dus mis.

Ik stel vast dat de DSM niet echt een betrouwbaar naslagwerk is en dat de meeste psychiatrische etiketten slechte werktitels zijn.
En ik weet ook dat de psychiatrie in veel gevallen nu niet bepaald wetenschappelijk is onderbouwd. Evenals trouwens de gewone erkende geneeskunde. Ik ken genoeg psychiaters die je kunt aanmerken als kwakzalvers, dus daar hoef je me ook niet van te overtuigen.

Wel weet ik dat mijn moeder bepaalde symptomen heeft, die te verklaren zijn vanuit neurologische basis. Ergens zit er bij haar in haar hersenen iets niet goed. Ook weet ik dat er woorden aan die symptomen gekoppeld worden die niet hoeven te kloppen – neem, bijvoorbeeld, het woord ‘alter’ – en ik wil best met je in discussie gaan over het nut en misschien het kwaad dat er achter die benamingen zit.

Wat ik me afvraag is dit:
Ontken je nu dat mensen deze symptomen hebben? En daarmee doel ik ook op het ineens niet kunnen autorijden, het niet reageren op anaestesie-medicamenten, het niet reageren op morfine, maar ook op de mildere vormen als stemmingswisselingen, kwijt zijn van delen van een dag, tijdelijk kwijt zijn van stukken kennis, herbelevingen, enzovoort.
Of vind je de benaming voor deze symptomen en het hele ziektebeeld, en daarom ook de behandeling van de symptomen fout?

Sorry voor die lap tekst :(

Dit gezegd hebbende, kunnen we trouwens net zo goed verderkletsen in ‘t andere topic ( http://potdorie.nl/weblog/pivot/entry.ph.. ), want daar heb ik bijna precies hetzelfde gezegd, maar dan korter en zonder er heel veel bij te halen en daar geeft Occam de voorkeur aan ;)

Maar eerst ga ik de afwas afmaken en eten koken voor mijn moeder die langskomt vanavond en ik neem aan dat jij ook aan ‘t eten bent, dus ik lees later wel weer verder.

@Imme
Het niet kunnen autorijden (of niet meer kunnen zwemmen): hoe definieeer je dat? Onvermogen tot kunnen, of niet meer durven? Of…..
Ik weet uit observatie van dichtbij dat de reactie op morfine dagelijks sterk kan wisselen, toegediend met als doel pijnbestrijding kan het tot allerlei hallucinaties leiden. De dag erop (weer morfine): niks aan de hand.

Ik heb herroepers gesproken die ook delen van de dag kwijtwaren. Dat duidt zeker op psychiatrische problemen, maar heeft niets met DIS (alters) vandoen.

Als alters zouden bestaan, waarom komen ze dan pas tijdens therapie op de voorgrond? En waarom verdwijnen ze dan weer snel zodra de therapie noodgedwongen (niet langer vergoed) stopt?
Dat duidt op de iatrogene oorzaak.

Er zijn geen eenduidige symptomen van DIS. Zoals ik al eerder zei: het is een vergaarbak van verschijnselen. Een variatie op de ADHD hype die nu op de terugtocht is.
Gelukkig hebben ze binnen de psychiatrie weer een nieuwe “ontdekking” gedaan: nu worden we overspoeld met Asperger diagnoses.
“if you only have a hammer everything looks like a nail”

Ik spuug op dit soort psychiatrie en psychologie: onwetenschappelijk gelul in de ruimte.

Mijn moeder kan achter het stuur zitten en niet meer weten hoe het ding aanmoet. Heel handig, want dan kan ze ook niet met de auto de weg op.

Over hallucinaties bij morfinegebruik, dat wist ik niet. Kan het in normale gevallen ook dat morfine totaal geen werking heeft op pijn, de ene dag, en de volgende dag weer wel?

Het kwijt zijn van delen van de dag hoeft natuurlijk niks met alters van doen te hebben. Ik geloof dat het ook wel eens retrograde amnesie is genoemd wat ze heeft. Toch heeft ze vaak genoeg dat ze iets wél kan herinneren als een bepaalde persoonlijkheid aanwezig is en later dan weer niet. Dit kan over heel simpele dingen gaan; sportkennis bijvoorbeeld.

Bij mijn moeder zijn de ‘alters’ niet pas op de voorgrond gekomen tijdens de therapie. Ze had deze symptomen al voordat ze naar de psychiater is gegaan. En toen zij een tijd niet in therapie was, waren ze niet ineens weg. Ik ken verder ook geen gevallen waarbij de alters ineens waren vertrokken nadat er met therapie is gestopt. Als dat zo was, dan was m’n moeder er vandaag nog mee gestopt ;)

Ik weet dat er nogal wat wordt vergaard in de psychiatrie en dat er overal zomaar etiketjes op wordt geplakt en dat er daardoor heel wat vage diagnoses zijn. Maar daarom zijn de symptomen er nog wel en heeft mijn moeder nog steeds wel de ervaring van meerdere delen van haarzelf in haar ene hoofd.

@Imme,
Nou, ik denk dat kwakwetenschappers zoals Onno van der Hart, Ellert Nijenhuis Suzette Boon en Lel Drayer met smart op je moeder zitten te wachten!

Wie had ooit gedacht dat het skeptische Potdorie weblog onbedoeld een wetenschappelijke doorbraak van zulke omvang zou realiseren!

Je moeder zal waarschijnlijk een “cause célèbre” worden en gaat de “memory wars” definitief beslechten!!!

Ik zal de eerste zijn om ruiterlijk m’n ongelijk toe te geven nadat je moeder door skeptische deskundigen is onderzocht, én hen heeft weten te overtuigen.

Als je per email je werkelijke naam doorgeeft, zal ik proberen je in verbinding te brengen met wetenschappers zoals dr. Crombach, dr. Merckelbach, dr. Geraerts of dr. Richard McNally.

Bedankt voor het tonen van de “missing link” in de Dis theorie, je moeder schrijft geschiedenis!

Vanwege de verkeersveiligheid lijkt het me trouwens onverantwoord indien je moeder ooit nog een auto bestuurt. Rijbewijs inleveren dus.

Want het onvermogen tot het besturen van een auto kan ook tijdens de rit optreden, daar heeft je moeder toch geen controle over?

Mensen die zeggen dis te hebben, geven zelf toe dat sommige van hen geen auto durven rijden omdat sommige alters(vooral pubers) gevaarlijk rijgedrag vertonen. Andere ‘dissers’beweren dat ze onderling afspraken hebben gemaakt met alters wie wanneer autorijdt. De geluiden zijn heel verschillend! Maar hoe dan ook, het lijkt mij gevaarlijk als je je niet bewust bent van wat je doet op de weg.

@yael ik wadeer deze nuchter kijk op de verkeers deel name het is nooit goed je mede weggebruikers in gevaar te brengen .dan kun je beter iemand anders vragen om achter het stuur te gaan zitten.

@opservator
maar laat dat dan wel een familielid of vriend of kennis zijn, maar geen alter!

Eenieder die in het bestaan van “alters” gelooft, moet zo consequent zijn dat ze zuiver vanwege die aanname principieel het rijbewijs voor DIS-patienten afwijzen.

Als je alcohol gebruikt en achter het stuur kruipt ben je ook jezelf niet meer, goed dat daar keihard tegen wordt opgetreden.
Maar (in tegenstelling tot DIS) bepaal je zelf of je alcohol gebruikt, een alter daarentegen, kan op de meest ongewenste momenten (volgens de DIS-theoretici) de persoonlijkheid overnemen.
Voor alcoholmisbruik bestaat een test (blazen), voor alterwisselingen niet. Ergo: wie DIS heeft moet het rijbewijs onder alle omstandigheden inleveren.
Levenslang natuurlijk.

Toevoeging:
Ik weet niet of DIS patienten het zelf beseffen, maar als we de beweringen van DIS-kundigen serieus nemen vormen zij de meest gevaarlijke mensen ter wereld: ze zijn namelijk volledig ontoerekeningsvatbaar en kunnen zich de meest afschuwelijke daden die ze onder invloed van een ander alter plegen, vaak niet herinneren.

Ik vraag me dus af of we gezien de ernst van de door DISkundigen veronderstelde aandoening (zie o.a. van der Hart en Nijenhuis) als niet-dissers met de armen over elkaar moeten blijven zitten.
Want een ding is zeker: als van der Hart en Nijenhuis gelijk hebben, zitten we hier met een groot aantal tijdbommen in onze samenleving.

Vreemd genoeg heb ik de “dis“kundigen hier nooit serieuze studies aan zien besteden.
Hoort dat niet tot hun verantwoordelijkheid?

Ik denk dat ik Hoogervorst maar eens ga vragen een onderzoek in te stellen naar de verborgen gevaren van DIS.

yael jij hebt jaren op ememo rondgehobbelt ben jij opeens dis loos?

of ben je er ook achter gekomen dat je maar wat bij elkaar hebt gelult?

of kwam je therapeut daar achter?

of ben jij een alter die denkt dat dis niet bestaat ? :))

en jan ff over die slapende herinnering ; ik had het er met niemand eerder over gehad en wist ook niets van mijn broers…was het nou slapend of verdrongen?

@ linda
Niks geworden met Ramon, vrees ik?

Over je vraag: je hebt me volgens mij al eerder duidelijk gemaakt dat je herinneringen van voor de therapie stamden.
Niet slapend en niet verdrongen, denk ik dan.

Op zich vind ik deze discussie wel interessant, alleen vind ik het jammer dat het uiteindelijk altijd lijkt uit te lopen op een heen en weer slingeren van dingen die bijna verwijten zijn. Maar dit geheel terzijde.

Wat er voor mij al meer toe doet, is dat ik hier enige contradictie lijk op te merken. Langs de ene kant bent u sceptisch tegenover DIS (wat uw volste recht is, want zonder een gezonde dosis scepsis zou er in deze wereld nooit onderzoek uitgevoerd worden), maar zou het dan ook niet minstens even relevant zijn ook de theorieën die het bestaan van DIS tegenspreken eens sceptisch onder de loep te nemen?

Voor een consequent scepticisme lijkt me dat toch redelijk onmisbaar niet? En denkt u ook niet dat, wanneer men zowel de argumenten van voor- als die van tegenstander met evenveel scepsis zou bekijken, als men op die manier rond de tafel zou gaan zitten, dat men dan pas echt aan wetenschap zou doen?

Dit is geen aanval naar u toe, geheel niet, er is een recht op vrije meningsuiting, en ik heb geen problemen met scepsis. Dit is gewoon even een overpeinzing van mijnentwege.

Met vriendelijke groeten,

Sarah

PS: Wittgenstein: waarvan men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.

Hoi Sarah,
Dank voor je reactie (laten we maar gewoon je en jij zeggen).
Stel dat jij in kabouters gelooft, moet ik dan m’n eigen theorie (dat kabouters niet bestaan) kritisch onder de loep gaan nemen?
Dan zal je toch eerst met bewijzen moeten komen.

Mijn stelling is: extra-ordinary claims require extra-ordinary evidence: als “dis“kundigen beweren dat DIS bestaat is het hun taak dit aan te tonen.
Wie in de wetenschap een buitengewone claim poneert (zoals “koude kernfusie bestaat” of “Water heeft een geheugen”) dient zélf het bewijs te overleggen.

Beste,

Inderdaad, u heeft een punt. Mensen die iets dat buiten de norm valt beweren, moeten dit in de eerste plaats kunnen bewijzen. Helaas, blijken er ook dingen te zijn die niet te bewijzen zijn (vb Darwins evolutieleer heeft nog steeds een missing link die het eigenlijk onmogelijk maakt deze als volledig te beschouwen. Toch geloven we erin, of heb ik dit mis?)

IK denk dat er bij het bewijzen van DIS wel nog meer problemen reizen. Nl eerst en vooral dit: de theorie dat dis ontstaat door misbruik van kinderen, valt eenvoudigweg niet objectief te controleren. Of ziet u er soms graten in, een kind in een labo te misbruiken, mishandelen ed, terwijl er eeg’s worden genomen, om zo uit te testen of er mss toch nog iets verandert?

Misschien is het probleem niet dat er geen bewijzen zijn, maar dat die bewijzen zowel in bonam als in malam partem kunnen geïnterpreteerd worden. Misschien is het ook zo, dat de hedendaagse invulling van het begrip DIS in vele gevallen te wensen overlaat, net zoals de betekenis van het woord alter.

Want wat is een alter? Kan het niet, dat een alter gewoon een tijdelijke vlaag van ‘waanzin’ is? Een stuk van jezelf (zoals je kwade kant van jezelf) die soms ineens naar voren komt, met zo’n kracht, dat het je achteraf niet lukt te herinneren wat er is gebeurd?

Ik weet het niet. Misschien weet ik alleen dat ik niets weet.

Hopend u niet tegen de schenen getrapt te hebben,

Sarah

Volgens mij hebben alleen rabiate tegenstanders van evolutie (creationisten) het over de “missing link”. In werkelijkheid bestaat de missing link niet.

Inderdaad kun je geen onethische experimenten doen, maar het is wel vreemd dat DIS niet wordt aangetroffen bij slachtoffers/kinderen waarvan ZEKER is dat ze zeer traumatische gebeurtenissen hebben meegemaakt (concentratiekamp, getuigen van moord op familie etc.)
Daarnaast is het opvallend dat pas sinds de DIS/MPS “theorie” populair werd, velen (vooral vrouwen) opeens in grote getalen aan alters bleken te lijden.

Het voorbeeld wat jij geeft doet denk ik geen recht aan het theoretisch begrip “alter” zoals dat door ‘dis’kundigen wordt gehanteerd.

Stel dat ik in grote woede uitbarst (conform je omschrijving) en bijvoorbeeld de boel kort en klein sla, maar er daarna niks meer van weet, ben ik dan DUS vroeger seksueel misbruikt?

Je trapt me helemaal niet tegen de schenen hoor, en mensen mogen het natuurlijk hartgrondig met me oneens zijn.

Jan P

je gooit voor de verandering concentratiekampslachtoffers en slachtoffers die getuigen zijn van een moord weer eens op een hoop met slachtoffers die van jongsaf aan zijn misbruikt.
Mensen die getuigen zijn van een moord of ineen concentratiekamp hebben gezeten kunnen wel een veilige basis hebben gehad waardoor het niet nodig was te splitsen, wat niet wegneemt dat ze wel degelijk getraumatiseerd zijn.
Deze informatie gooi je voor de verandering weer eens aan de kant,dat zal altijd wel zo blijven denk ik.

@meelezer
Nogal aanmatigend om te stellen dat mensen (kinderen) die in een concentratiekamp geinterneerd waren “misschien wel een veilige basis hebben gehad”. Je moet het lef maar hebben. Allemaal dan?

En jazeker, dat zal altijd zo blijven: Je kan namelijk wél onderzoek doen naar mensen waarvan uit onafhankelijke bron bekend is dat ze ernstig traumatische gebeurtenissen hebben ondergaan.
Als daar nooit DIS gevonden wordt, hoe kan dat dan?
Dan was het zeker niet ernstig genoeg?
Als je dat beweert ben je met drogredenen bezig.

bij mij is uit onafhankelijke bron (zoals jij dat noemt) vastgesteld dat er misbruik heeft plaats gevonden, en ja ik heb DIS,en ja ik heb met een onderzoek meegedaan waarbij via een scan te zien is wat er in de hersenen gebeurd, maar zulke onderzoeken geloof jij niet.En ik heb geen last van hervonden herinneringen,heb altijd geweten wat er is gebeurd,voor het geval je daarmee komt.

Ik stel niet dat kinderen in concentratiekampen geen DIS kunnen ontwikkelen,dat kan volgens mij wel maar ik stel dat mensen ( en dan heb ik het over volwassenen) die hebben geleerd om te hechten en veiligheid te ervaren geen Dis zullen ontwikkelen maar wel getraumatiseerd worden.

@Meelezer
Als je meer op m’n site gelezen hebt, weet je dat ik een scherp onderscheid maak tussen “hervonden herinneringen” en herinneringen die er altijd al geweest zijn.
“Hervonden herinneringen” vertrouw ik niet, de andere categorie wél.
Misbruik bestaat, daar is geen twijfel over.

Iets héél anders is of DIS bestaat.
Dis zou zich ontwikkelen doordat o.i.v. zeer traumatische gebeurtenissen men dissocieert, dwz onvermogend is deze gebeurtenissen tot het bewustzijn door te laten dringen.
Je schrijft zelf al dat je je altijd bewust bent geweest van wat je overkomen is.

Dat lijkt me in tegenspraak met het begrip dissociatie.

Ik vrees dat jij het slachtoffer bent geworden van een “dis” therapeut: je komt met een hulpvraag inzake altijd herinnerd misbruik en de therapeut doet er nog een schepje boven op.

Meer hier:
http://www.cpa-apc.org/Publications/Arch..
http://www.cpa-apc.org/Publications/Arch..

Nee hoor JP,
dat zie je verkeerd,ik ben me altijd bewust geweest van stemmen in mijn hoofd en was ook regelmatig tijd kwijt. Als kind dacht ik dat iedereen dat had en dat het volkomen normaal was,pas later begreep ik dat niet iedereen het had en is er het etiket Dis opgeplakt. Dat etiket doet me niet zoveel als ik maar geholpen wordt, daar gaat het mij om.
Ik heb de gevoelens van het misbruik weggedissocieerd en die zijn opgeslagen bij de verschillende delen,dat was de enige manier voor mij om te overleven.

Ik weet dat je onderscheidt maakt in verborgen herinneringen en herinneringen die er altijd geweest zijn maar ik plaatste die opmerking erbij omdat ik anders als antwoord zou verwachten( gezien eerdere reacties van jou) dat ik zeker dingen aangepraat heb gekregen.

@meelezer
Je schrijft letterlijk:
En ik heb geen last van hervonden herinneringen,heb altijd geweten wat er is gebeurd,voor het geval je daarmee komt.”

Dat rijmt niet met wat je nu zegt:
Ik heb de gevoelens van het misbruik weggedissocieerd en die zijn opgeslagen bij de verschillende delen,dat was de enige manier voor mij om te overleven.”

En ja, je hebt gelijk dat ik gezien je laatste antwoord de kans erg groot acht dat je herinneringen zijn aangepraat.

Maar je kan onmogelijk de twee artikelen van Piper al gelezen hebben, je kende ze zeker al?

Gevoelens ‘wegdissociëren’, of onderdrukken / wegstoppen / je ervoor afsluiten of hoe je het ook noemen wilt, is wat anders dan geen herinneringen hebben. Die twee uitspraken van meelezer zijn m.i. dan ook niet in tegenspraak met elkaar. Ik snap alleen niet waarom dat ineens ook onder DIS verstaan wordt. Een van de kenmerken van DIS is toch amnesie voor herinneringen die bij alters opgeslagen liggen en niet dat alleen maar het gevoel dat bij de herinneringen hoort bij verschillende delen is ondergebracht?

Deze discussie heb ik hier al eens eerder gevoerd met iemand, maar die is nooit afgemaakt. Ik begrijp dus nog steeds niet wat het afgesloten zijn van je gevoel (wat volgens mij de meeste misbruikslachtoffers wel zullen herkennen) te maken heeft met DIS, als er geen sprake is van amnesie voor de traumatische herinneringen.

@Kitty
Gevoelens ‘wegdissociëren’, of onderdrukken / wegstoppen / je ervoor afsluiten of hoe je het ook noemen wilt, is wat anders dan geen herinneringen hebben. Die twee uitspraken van meelezer zijn m.i. dan ook niet in tegenspraak met elkaar.”

Dus NIET in tegenspraak met elkaar?
Dat moet je me eens uitleggen…

@ Meelezer,
met verbazing lees ik jouw postje over kinderen die misschien een “veilige basis” gehad kunnen hebben in een concentratiekamp. Wat een gotspe!!

Onbegrijpelijk! Daarbij, hoewel kinderen van kampslachtoffers ook getraumatiseerd kunnen raken, heb ik nog nooit vernomen dat ze dis ontwikkelen. En wat te denken over al die kinderen die vandaag nog midden in oorlogsgeweld zitten of op de vlucht zijn voor oorlogsgeweld? Waarom ontwikkelen die geen dis?

Het onderdrukken van gevoelens is mogelijk, maar of het juist is dat wegdissocieren te noemen? Het lijkt mij dat het woord ‘dissocieren’overal voor gebruikt wordt.

Inderdaad Yael, ik zou het ook geen ‘wegdissociëren’ noemen. Door die woordkeus wordt het haast gemystificeerd en komt meteen DIS weer om de hoek kijken, terwijl het volgens mij de normaalste zaak van de wereld is om op de een of andere manier je gevoelens uit te schakelen als het gaat om traumatische ervaringen. De een doet het misschien meer dan de ander, maar daarmee heb je nog geen DIS. Maar goed, ik ben wel benieuwd hoe meelezer daar tegenaan kijkt.

JP, Wat snap je precies niet? Meelezer zegt geen hervonden herinneringen te hebben, wist altijd al wat er gebeurd is. Over haar DIS zegt ze alleen dat de gevoelens die horen bij de herinneringen zijn opgeslagen bij verschillende delen. (Zo lees ik wat zij zegt, anders hoop ik dat ze het zelf wil verduidelijken.) Volgens mij benoemt zij iets als DIS wat bij mijn weten een normaal verschijnsel is, waar je misschien in ‘abnormale’ en voor jezelf zeer vervelende mate last van kunt hebben, maar dan heb je nog geen DIS. Jij schrijft dat je de kans hoog acht dat haar herinneringen zijn aangepraat, maar dit klinkt meer als een ‘aangeprate’ diagnose.

Ik snap het nu, de crux zat in het woord “gevoelens” wegdissociëren. Ik las daar abusievelijk “herinneringen” wegdissociëren (en bij de verschillende delen opslaan.)

Meelezer lijkt dus een mij onbekende variant op DIS te hebben: de herinneringen zijn intact (voorzover dat uberhaupt mogelijk is), maar de daarbij behorende gevoelens zijn in “delen/alters” gedissocieerd.

Ik ben wel benieuwd hoe uitsluitend die “gevoelens” in therapie weer worden teruggehaald.

afkraken is hier blijkbaar de manier waarop men hier op Dis reageert.Ik heb altijd herinneringen gehad maar die waren verbrokkeld of maar gedeeltelijk aanwezig en sommige herinneringen heb ik altijd in zijn geheel gehad.Gevoelens dacht ik niet te hebben, was een soort robot maar deze waren bij anderen opgeslagen maar volgens jullie kan dat niet.
Ik weet niet hoe ik het uit moet leggen,maar voor mij is/was het de realiteit en ik weet dat het wel kan. Eens zullen we het in ieder geval niet worden en eigenlijk vindt ik het zonde van mijn energie om met jullie hierover in gesprek te zijn,al dat negatieve gedoe lijkt me niet echt gezond.Dit is dan ook mijn laatste reactie op het onderwerp.
En nee, ik heb de artikelen niet gelezen,ik kan geen engels,als je een nederlandse versie heb zal ik het zeker lezen.

nog een kleine aanvulling, ik schreef eerder al dat ik altijd last gehad heb van stemmen in mijn hoofd en tijd kwijt zijn en dat ik dacht dat iedereen dat had maar daar reageren jullie niet op,dus jullie pikken er alleen uit wat jullie uitkomt,vindt ik niet erg objectief.

Hallo meelezer,
het was niet mijn bedoeling je af te kraken. Ik twijfel ook niet aan de symptomen die je benoemt, snap alleen niet waarom dat ineens ook onder DIS valt, want volgens mij moet je voor DIS nou juist amnesie hebben voor wat er gebeurd is en dat heb je niet.

Wat versta je onder ‘verbrokkelde herinneringen’ en tijd kwijt zijn? Dat herinneringen maar gedeeltelijk aanwezig zijn is niet meer dan normaal. Niemand heeft volledige herinneringen aan voorvallen uit zijn jeugd, traumatisch of niet. Dat robotachtige wat je noemt is erg herkenbaar voor mij, ook ik kon jarenlang niks voelen bij mijn misbruikervaringen, maar dat wil nog niet zeggen dat ik DIS heb. Ik ben dus oprecht nieuwsgierig naar waarom jij jouw symptomen wel als DIS kwalificeert.

Dat je nu niet meer wilt reageren vind ik flauw. Je komt hier eerst zelf binnen met commentaar op hoe hier geredeneerd wordt en als we dan vragen stellen bij jouw redenatie haak je af. Ook al zouden we het niet eens worden, dan kunnen we toch nog wel proberen elkaars gedachtengangen te volgen. Anders geldt je kritiek over negatief en niet objectief zijn net zo goed voor jou.

@meelezer
Voor alle duidelijkheid: ik kraak de DIS theorie af, niet de slachtoffers van dubieuze therapeutische theorieën.

Het is altijd moeilijk om te reageren op autobiografische ervaringen.
Je schrijft dat je van kinds af aan “tijd kwijt bent”.
Zijn we dat niet allemaal? Er is zoveel van m’n kindertijd dat ik zelf niet meer weet, is dat dan tijd kwijt zijn?
Ik wil maar zeggen: wanneer is tijd kwijt zijn symptomatisch?

Over stemmen in je hoofd: wat versta je onder stemmen in je hoofd?
Ook dit is een kwestie van definitie.
Als ik “in mezelf praat” of zelfs een fictief twistgesprek voer (als ik bijvoorbeeld ruzie met m’n partner heb en daarover zit te kniezen), geldt dat dan ook als een vorm van stemmen in je hoofd?

Zelfs na een lange periode van wegdrukken van gevoelens omtrent een gebeurtenis, verandert de gebeurtenis in ‘een trauma’. Een voorbeeld: na verlies van een van de ouders, kan een kind zijn/haar gevoelens lang onderdrukken zodat het gebeuren een traumatische lading krijgt. Dat wil niet zeggen dat de herinnering aan de gebeurtenis ontbreekt, maar dat men niet weet hoe met de gevoelens om te gaan.

@JP

ook ik merk dat ‘dissers’er prat op gaan de meest nare dingen meegemaakt hebben, waardoor ‘dis’ ontstaat. De trauma’s stapelen zich dan ook op en het is niet vreemd dat men ‘opbiedt’tegen elkaar. Wie de meeste en ergste trauma’s opgelopen heeft. Er wordt m.i.z. vaak fnuikend gereageerd op andere traumaslachtoffers. Met ‘dis’ heb je de ultieme persoonlijkheidstoornis en sommigen kicken daarop, jammer genoeg!

Na een weekendje vakantie kom ik terug, en blijk ik al heel wat gemist re hebben laat ik dan maar even gewoon reageren op de berichten op een chronologische manier.

@jp

Ook ik geloof niet echt dat er een missing link zou zijn (ja, theoretisch gezien is er ergens een vacuümpje, maar ja, dat is bij bijna elke theorie zo, anders zou het geen theorie, maar een feit zijn). Niet dat dit terzake doet, maar ik wil toch even vermelden dat er net genoeg skepsis in me zit om dat te zien .

Als antwoord op wat je zegt over de slachtoffers waarvan het ZEKER geweten is, kan ik misschien het argument aanhalen dat het verzwijgen van zo’n zaken, het jarenlange in jezelf moeten kruipen met dat geheim dat ‘papa of de buurman aan je zit’ vreselijk is. Dat zou ook een verklaring zijn waarom kinderen in gezinnen waar meerderen misbruikt worden ook minder vaak dis schijnen te creëren. Het feit dat er een soort van.. okee, dit klinkt gruwelijk.. solidariteitsgevoel is, lijkt het vaak draaglijker te maken.

Wat mijn voorbeeld betreft, misschien heb ik me verkeerd uitgedrukt. Ik zal het anders proberen uit te drukken. Het begrip derealisatie zal u wel kennen, dus dat is mijn uitgangspunt.

Misschien zijn alters meer zware perioden van derealisatie, maskers waarin je glijdt, en waarvan je jezelf niet bewust kan zijn. Hoezo niet bewust kan zijn? Wel soms wil een mens liever dingen vergeten en dan duw je ze in het verdomhoekje, je smijt er een doek over en kijkt er niet naar. Misschien wil een mens dan wel ook die perioden waarin hij/zij dta masker opzet vergeten.

Over de holocaust doe ik liever geen uitspraken. Ik ben te jong om daar ten volle de draagwijdte van te kennen.

Mmm, eten staat aan te branden. Straks misschien vervolg op reactie

mvg

Sarah

PS: ik geef alleen een mening weer, ik beweer niet de waarheid te bezitten.

Sarah, bij derealisatie ben je je bewust van hoe je de dingen ervaart, er is dan geen sprake van volledige amnesie. Juist bij ‘dis’is, dat men al deze termen op een grote hoop gooit. Derealisatie, depersonalisatie en dis.

Ik geloof niet in een solidariteitsgevoel binnen een gezin war meerdere kinderen misbruikt worden. Soms weet men het niet van elkaar, tot de kinderen volwassen zijn en ermee naar buiten treden. Zelfs dan wordt het nog ontkent en degene die naar buitentreedt, gezien als degene die de ‘vuile was buitenhangt’.

@ Sarah ik ben eens getroffen door het volgende verhaal ,de vrouw die hier spreekt verlor haar zuster in een consentratie kamp ,ook haar vader werd door de Duitser afgevoerd en stierf ,deze mensen hadden Joodse onder duikers in huis en waren veraden lees haar verhaal; Corrie ten Boom , de bekende Nederlandse evangeliste, vertelt hoe ze enkele jaren na de oorlog in een kerk in Munchen was uitgenodigd en ze sprak daar over vergeving. Ze had in die dientst verteld van haar concentratiekamp ervaringen en hoe haar zuster Betsie en haar vader daar overleden waren. En dan ziet ze na de dienst ineens haar vroegere kampbewaker naar haar toekomen. Zij herkent hem duidelijk, maar hij haar niet. En deze kampbewaarder is zo geraakt door haar boodschap van vergeving dat hij vraagt of zij hem ook wil vergeven. Ik ben christen geworden zegt hij en ik weet dat God mij al de wrede dingen heeft vergeven die ik daar gedaan heb, maar ik zou zo graag willen dat u mij ook vergaf. En hij stak zijn hand naar haar uit. En Corrie stond aan de grond genageld. En ze schrijft dan in een van haar boeken:

En ik stond daar, terwijl mijn voormalige kampbeul zijn hand uitstak en om vergeving vroeg. Maar vergeven is geen gevoel – dat wist ik ook. Vergeving is een wilsbesluit en de wil kan functioneren ongeacht je gevoel. “Jezus, help me” bad ik in stilte. “Ik kan mijn hand wel uitsteken. Dat lukt me wel. Maar U moet me het gevoel geven.” Toen legde ik mijn hand houterig en mechanisch in de uitgestoken hand vóór mij. En terwijl ik dat deed gebeurde er iets ongelofelijks. De stroom begon in mijn schouder, schoot langs mijn arm naar beneden en sprong over in onze samengeknepen handen. En toen leek het of deze genezende warmte mijn hele wezen vervulde. “Ik vergeef u, broeder!” huilde ik. “Met heel mijn hart!“Een moment hielden we elkaars beide handen vast, de vroegere kampbewaker en de vroegere gevangene. Ik had Gods liefde nog nooit zo intens gevoeld als op dat moment. Het kan heel moeilijk zijn om mensen te vergeven. Ons gevoel kan om vergelding schreeuwen, maar Jezus zegt dat we moeten vergeven. Wie in toorn met zijn broeder of zuster blijft leven zonder vergeving te willen schenken riskeert alles. Maar wie een besluit neemt om Jezus te gehoorzamen en te vergeven, zal merken dat de Heilige Geest te hulp komt en je gevoelens niet alleen tot rust brengt, maar er ook een heerlijke blijdschap voor in de plaats gaat geven. Amen. Soms gebeuren er zaken in je leven trauwma,s waar aan een mens herrinerd kan worden dan kun je twee dingen doen er voor weg lopen of er door heen gaan wij als mens hebben ook ons verstand gekregen wat boven het gevoel staat het kiest ,gevoel is als een magneet het gaat en word aan getrokken , je kunt er niet van los komen, in het verhaal van Corrie gaf God haar de kracht omvergeving te geven. Corrie maakte een besluit met haar verstand en met Gods hulp gaf zij die aan de beul die haar zus vermoord had. Je kunt er voor kiezen in je gevoel te blijven ,maar ook de stap te maken met je verstand dat viel mij op in dit verhaal hoe schokend dit ook kan zijn. Sommige mensen riepen waar was God in de concentratie kampen ,en andere riepen God was daar mij zeer na bij .Een diepe eeenzaamheid en niet begrepen worden maakt het dat mensen zich veilig achter hun trauma,s verschuilen hun roep om aandacht erkenning de sank naar begrip komen uit gevoelens naar boven ,doch de weg naar de toekomst blijft het verleden ,want het verstand verlor het van het gevoel ,of niet als wij de keus maken ik wil verder met Uw hulp shalom!

Ik geloof niet in een solidariteitsgevoel binnen een gezin war meerdere kinderen misbruikt worden. Soms weet men het niet van elkaar, tot de kinderen volwassen zijn en ermee naar buiten treden. Zelfs dan wordt het nog ontkent en degene die naar buitentreedt, gezien als degene die de ‘vuile was buitenhangt’.
yael – 16 07 06 – 20:03

ik was 16/17? en mijn broers alle vijf namen het solidair voor me op yael…niets van ik was degene die de vuile was buitenhing …en ze houden nog steeds alle vijf van me …

voel jij je eenzaam ofzo ?

hoeveel broers /zussen heb jij en met hoeveel heb jij nog een goed contact?

Linda, er zijn altijd uitzonderingen.

Het argument dat Corry ten Boom de kampbewaker van haar zus vergeeft hoor ik telkens weer.
Die vergeving is positief: Corry scheldt de schuld kwijt van de man die mee verantwoordelijk is voor de mishandeling van haar zus. Daarmee wordt ze zelf niet meer belast door de toorn die ze meesleept.

Maar… ik kan me niet voorstellen dat die bewaker daarna aan Corry gevraagd heeft om dit volledig geheim te houden. Ik hoop zelfs dat die bewaker uit berouw de verantwoordelijkheid genomen heeft om de waarheid over zijn eigen toedracht zelf bekend te maken in zijn omgeving en binnen de organisatie van Corry Ten Boom.

Daders gebruiken dit verhaal namelijk vaak om enkel het belang van “vergeving” aan te tonen. Als het gaat om de verantwoordelijkheid van de dader: berouw tonen, dan zeggen ze dat Corry zelf de naam van die Duitser niet noemt. Ze schuiven daarmee de verantwoordelijkheid naar het slachtoffer van misbruik. Terwijl ze zelf hun eigen verantwoordelijkheid niet nemen en openbaar maken hoe ze het slachtoffer beschadigd hebben.