En mocht het geheugen wel overeenkomen met een video-recorder, dan zit er toch een ‘uit’knop aan!;)

@ jan Emma vergelijkt het geheugen van een mens met een video recorder ,maar daar passen de ook de banden in van therapeuten die mensen kunnen programmeren. Vaak weten mensen zeer goed dat er zaken gebeurd zijn. Laatst had ik ex gemeentelid 7 op bezoek toen ik haar e.a uitlegde over ingebeelde zaken die therapeuten op kunnen leggen die helaas niet de waarheid zijn barstte deze vrouw in tranen uit en vertelde mij eerlijk: “ ook ik ben mee gegaan door mijn kwetsbare emoties mee te laten voeren naar een kant die ik eigenlijk niet wilde en over een grens die een ander legde”. Gelukkig gaat het weer goed met deze vrouw maar ja waar Kitty ons al voor waarschuwde werd pas weer bevestigd. In en in verdrietig ben ik met de tunnel-visie van Emma, het draait om haar zelf en zij is zelf therapeut geworden om haar probleem waar ze zelf mee loopt te verbergen. en dat is afwezig , een ieder die er een andere zienswijze heeft dan haar wordt te pakken genomen. Helaas laat het mij zien dat Emma ondanks al haar therapieën die ze heeft gehad nooit aan haar genezingsproces is toegekomen en dat is dat ze in haar jeugd is afgewezen. ik destilleer dit uit het feit hoe fel ze reageert op andersdenkenden en op de persoon. Het innerlijk conflikt wat bij haar naar boven komt als iemand anders denkt of zegt dan ze wil horen. Ik geloof dat Emma het zelf goed bedoeld in alles maar haar probleem in een te diepgeestelijke wereld heeft laten trekken. Jammer dan toch.

Zo gauw als er een beetje ruimte komt in mijn tijd ga ik diverse instanties serieus benaderen wat betreft het achterlijke gedrag van goeroe emma op haar website emmemo. Ieder zichzelf respecterend mens kan dit geval toch niet meer serieus nemen.Ook vindt ik dat ze met haar uitspraken waarin ze de draak steekt met de WFH en bepaalde vergelijkingen trekt die kant nog wal raken , mij en met mij vele andere mensen die aangesloten zijn bij de WFH en die al het nodige op hun levensweg hebben moeten doorstaan (ongevraagd)nog eens een trap na geeft. In een recent verleden heb ik emma er al eens op gewezen dat ze de door haar zelf opgestelde forum regels moet gaan lezen daar ze zich er zelf niet aan houd. Ik ga er zonder meer vanuit dat emma een vaste bezoeker is van Jan Potdorie dus wil ik haar de volgende mededeling mee geven.

Emma je bent nog te min om in de schaduw van een door mij geproduceerde drol een rotte appel te eten.

@ IJsbrand Ik denk dat we niet moeten gaan psychologiseren over de redenen waarom Emma haar mening heeft en de wijze waarop ze die uitdraagt. Dat weten we niet dus dat is allemaal giswerk. Daar heeft niemand wat aan. We kunnen natuurlijk wél haar beweringen ter discussie stellen. Ik maak trouwens uit Emma’s betoog op dat ze het geheugen NIET vergelijkt met de werking van een videorecorder. In die zin zijn Emma en Loftus en ik het geheel eens! (Jaja!!!)

@Rob, ik heb alle begrip voor je reactie, maar laten we hier niet een partijtje gaan schelden. Ik vind het zelf ook een ranzige implicatie, (impliciet ontkent Emma dat valse herinneringen kunnen worden aangepraat en dus al het leed wat daarmee wordt aangericht), maar laten we ons niet verlagen tot dat soort laag bij de gronds bralwerk van notabene een stichtingsbestuurslid van Ememo. Uiteindelijk zet Emma hiermee haarzelf te kijk en dat is verhelderend voor andere lezers.

Je hebt gelijk jp , ik heb me laten gaan.

Voor wie onbekend is met Elisabeth Loftus en haar werk: http://faculty.washington.edu/eloftus/Articles/AmerPsychAward+ArticlePDF03%20(2).pdf

Antwoord aan Emma Ben ik generaliserend bezig? Nee, ik beroep me op de letterlijke tekst uit het artikel dat ik aanhaal. Maar ik zal je uitleggen waarom het zeer voor de hand ligt, dat Fitzgerald NIET alleen doelt op het werk van Loftus.

Allereerst moet je bedenken dat Fitzgerald wil voorkomen dat Bjork als getuige deskundige voor Libby mag optreden. Dat is zijn doel!

Als hij Loftus (een boegbeeld van geheugenonderzoek), ongeloofwaardig kan maken is daarmee ook Bjork effectief geëlimineerd. Dat heet strategie.

Kijk maar eens even naar Loftus curriculum: In 2002, the National Academy of Sciences bestowed upon her the inaugural Henry & Bryna David Lectureship (an award for “application of the best social and behavioral sciences research to public policy issues”) The article that she wrote in conjunction with this award was subsequently selected for inclusion in The Best American Science and Nature Writing. In 2003, the same year that she received the APA Distinguished Scientific Award for Applications of Psychology, she was also elected to membership of the American Academy of Arts & Sciences, and the American Academy of Political and Social Sciences. In 2004 she was elected to the National Academy of Sciences. In 2005, she won the Grawemeyer Prize in Psychology (to honor ideas of “great significance and impact”), and with it came a gift of $200,000. Also in 2005 she was elected to the Royal Society of Edinburgh, which is Scotland’s national academy of sciences and letters, established in 1783. Also in 2005, she received the Lauds and Laurels Faculty Achievement Award less than three years after arriving at the University of California, Irvine https://webfiles.uci.edu/eloftus/BriefBio06.doc?uniq=-sqtzeq

Ik wijs er nog maar even op dat ze de laatste jaren de meest prestigieuze prijzen gewonnen heeft, juist vanwege haar onderzoek, en dat hij dus door HAAR in d’r hemd te zetten wel degelijk de geloofwaardigheid van het hele onderzoeksveld in twijfel trekt.

Emma: “….uit wetenschappelijk hoek duidelijke kritiek is op haar methoden (ze is er zelfs voor ontslagen bij haar Universiteit)…”

Dat is niet waar: Loftus is gezuiverd van alle blaam en nam zelf ontslag na het hufterige gedrag van de universiteit van Washington, daar zal ik in een volgende reactie op ingaan.

Aan Emma

Waar ging het om in de zaak Jane Doe?

Jane Doe was voor believers HET levende bewijs van het bestaan van verdrongen herinneringen, totdat Loftus zich over haar zaak boog en een en ander uit ging zoeken. De uitkomst laat zich raden: er bleef niks van over.

Voor vijanden van Loftus (het repressed memory kamp) reden om haar aan te klagen wegens het schenden van de privacy en andere ethische vergrijpen.

En dat terwijl ditzelfde kamp notabene het land doorreisde met een video van Jane Doe.

Het bizarre is dat als journalisten deze zaak hadden uitgezocht er geen vuiltje aan de lucht was geweest, maar nu een wetenschapper het deed, deze opeens allerlei ethische codes zou hebben gebroken.

Om een lang verhaal kort te maken: Loftus is van alle blaam gezuiverd, maar vertrok van de universiteit die haar zo schandelijk behandelde.

De Jane Doe zaak:

http://www.csicop.org/si/2002-05/jane-do..

Rehabilitatie van Loftus:

http://www.csicop.org/si/2002-07/high-co..

@Emma

Dan nu de inhoudelijke kritiek op het werk van Loftus, zoals geuit door Fitzgerald.

“Citing several of her publications, footnotes and the work of her peers, Fitzgerald got Loftus to acknowledge that the methodology she had used at times in her long academic career was not that scientific, that her conclusions about memory were conflicting, and that she had exaggerated a figure and a statement from her survey of D.C. jurors that favored the defense.”

Dit is ietwat speculatief: ik was er niet bij en ik beschik niet over het betreffende boek uit 1992 en evenmin over haar recente onderzoek onder die potentiele juryleden, maar naar de aard van het betoog van Fitzgerald kan ik wel raden.

Dat 47% geen meerderheid is, is een waarheid als een koe en een blunder in de betreffende publicatie. Maar het tast niet de strekking van het onderzoek aan.

Dat Loftus conflicterende posities innam is haar al vaker voor de voeten gegooid, met name in het proces tegen Paul Shanley, de van pedofilie verdachte priester.

“During cross-examination, Rooney devastated the work of Loftus. Rooney asked the professor why, in prior depositions, she admitted that people could repress memories yet was now insisting otherwise. Loftus then admitted to the jury that her celebrated experiments have never used memories involving deep trauma due to ethics concerns.

http://64.233.183.104/search?q=cache:M_u..

Het feit dat ze eerst wél geloofde in hervonden herinneringen werd dus tegen haar gebruikt evenals het gegeven dat je ethisch gezien geen trauma-inducerende experimenten mag doen en dus concludeert uit afgeleid (wel ethisch aanvaardbaar)onderzoek.

Tsja, met dat soort logica kan je inderdaad al het experimenteel geheugenonderzoek ter discussie stellen.

Het resultaat van het proces tegen Shanley was dat hij veroordeeld is op basis van geen enkel bewijs dan ‘hervonden herinneringen’.

Shanley heeft inderdaad een dubieuze reputatie, maar er is geen enkele rechtvaardiging voor het veroordelen van iemand zonder hard bewijs.

Dat is een zeer gevaarlijke ontwikkeling.

http://www.reason.com/news/show/34692.ht..

Ik neem dus aan dat Fitzgerald een soortgelijke benadering koos. En ik blijf erbij dat daarmee praktisch elke wetenschap onderuit te halen is, omdat de meeste wetenschap nu eenmaal ‘provisional knowledge’ (voorlopige kennis) is.

Met uitzondering van de wiskunde dan, dat is een gesloten systeem.

@Emma Ik zal ook nog even ingaan op je “losse flodders”. Ik zou jou woorden in de mond leggen? Je letterlijke tekst, al eerder aangehaald door mij (27 10 06 – 22:26) is: “Inmiddels weet natuurlijk elk weldenkend mens allang dat het geheugen helemaal niet vergelijkbaar is met een video recorder, maar het heeft een tijdje geduurd voor die wetenschap ook is doorgedrongen tot de geachte confrères.” http://potdorie.nl/weblog/pivot/entry.php?id=213#comm

Ik kan niet anders dan concluderen dat je het dus met Loftus eens bent dat het geheugen NIET als een videorecorder werkt. En impliciet geef je dat zelf ook toe in je reactie:

“en verder is het niet zo verwonderlijk dat zelfs de grootste vijanden het soms helemaal eens kunnen zijn over iets, wat vrij algemeen wetenschappelijk en maatschappelijk aanvaard wordt.”

Dus wat klets je nou? Daar lul je je niet meer uit, Emma.

Hoe kun je nou een mens met een recorder vergelijken, dat alleen is al te stom voor worden. En de mens een ook de hersenen zijn uniek. En ik vindt dat de therapeut alleen maar dat kan weer geven wat de patient hem aangeeft, en als hij zich belangrijk wil maken is het dan zijn eigen schuld,ik spring ook niet in een bron met water als iemand dat wilt. En ik wil niet ontkennen dat het ook schwarte schapen onder de therapeuten zitten hoor. Maar gelijk zo te komen dat allemaal zo zijn vind ik te ver gaan. En als het zo is dat ik in therapie zit en ik kom niet tot mijn woord dan ga ik weg.Ik laat me toch niks aanpraten. En bovendien denk ik dat een groot deel van de Amerikanen sowieso niet alle pannen op hun dak hebben. En het is toch iedereen vrij waarin die geloofd, ook is het de Kerstman jullie hebben niet het recht dat een ander af tekennen, alles wat ik tot nou toe hier gelezen heb is dat jullie allemaal in een of ander manier mensen proberen overtehalen en zeggen dat alleen jullie gelijk hebben. Maar ik denk het ligt er net aan hoe je het ziet of wilt zien.En verder hou ik me daar niet meer mee bezig ik heb andere betere dingen te doen. En laat anderen denken wat ze willen en zijn hoe ze willen, en ik hun waarde. Daaaag

@Ans Het gaat hier om een vergelijking over hoe het geheugen werkt en veel mensen nemen aan dat het geheugen net als een videorecorder alles opslaat. Dat is onwaar.

Ieder mens is inderdaad uniek, maar afgezien van fysiologische afwijkingen (zoals bijvoorbeeld een ventrikel septum defect) werkt ieders hart op dezelfde wijze. Zoiets dergelijks geldt ook voor ons geheugen.

Natuurlijk mag iedereen zelf weten wat hij/zij denkt, maar die vrijblijvendheid verdwijnt zodra anderen slachtoffer worden van bepaalde onbewezen ideeën. Dan mag je toch om bewijs vragen?

Ik laat me toch niks aanpraten! Dat heb ik meer gehoord, nou ans je snapt er echt niks van .

Dit is geheel terzijde, maar ik adviseer Emma om in het vervolg “wit gebefte” aan elkaar te schrijven. “Gebefte” krijgt anders n.l. een heel andere betekenis.

http://www.google.nl/search?hl=nl&q=gebefte&meta=

hih

@ Emma Hier vast een eerste reactie op je antwoord. http://www.ememo.nl/forum/viewtopic.php?t=2713

Ik stel vast dat je de onzin over Loftus ontslag vanwege onethisch gedrag niet hebt herhaald. Dat kan ook niet anders, het was gewoon lariekoek.

Je geeft wéér toe dat je (net als Loftus) er van uitgaat dat het geheugen NIET werkt als een videorecorder. Mooi, iedereen kan dus lezen dat ik je geen woorden in de mond heb gelegd.

Dan over Jane Doe (Nicole Taus) Emma: “Weer eens je eigen invulling die niet strookt met de werkelijkheid.” Beste Emma, ik krijg de indruk dat je veronderstelt dat er voor jou een speciale exclusieve werkelijkheid en waarheid bestaat. Dat is er dan een waarbij je schijt kan hebben aan welke vorm van bewijs dan ook. Als ik iets beweer, kom ik met bewijzen, jij niet, jij roept maar wat. Nogmaals over Jane Doe: http://www.skepp.be/artikels/psycho-therapie/verdrongen-herinneringen-of-verwrongen-therapeuten

Over ethisch handelen gesproken…..

Vreemde diskussie dit. Ze heeft gewoon een gloeiende hekel aan mannen en flipt de pan uit bij JP. Lees een stapel artikelen kies een wetenschapper eruit die je gelooft of die het verhaal verteld waar jij in wil geloven en het is zo, punt uit. Geen plaats voor twijfels of onzekerheden want het leven is al zo onzeker vooral als je niet helemaal zeker weet wie of wat je bent. Dat is wat ik eruit haal bij jou Emma. Bovendien anders denkende mensen die niet mee praten in de ememo straat zijn gedwongen te verhuizen? Je lijkt wel een soort herder die haar schaapjes wil leiden en netjes op een rij in een afgesloten schuurtje wil laten denken en lopen. Wat een vrijheid daar. En de schaapjes daar zijn o zo beinvloedbaar……. Waar hebben we dat vaker gehoord??

tja, het komt mij ook zeer bekend voor, oude bekende, en heeft inderdaad veel overeenkomsten met een zaak die we eerder gezien hebben.

Citaat van Emma: “Andere mensen die werkelijk totaal geen idee hebben van kindermishandeling, -verwaarlozing, zijn de druk schrijvende forensische psychiaters -en psychologen (zoals Loftus, Merckelbach, McNally etc.) die daar al schrijvend, door onnauwkeurige en eenzijdige papers uit te brengen, financieel wijzer van worden”

Volgens mij heeft ze het hier nu weer over zichzelf!

Hoe durft zij zelf in vredesnaam al die eenzijdige onzin op haar website te verkondigen zonder ook maar 1 studie ooit zelf in die richting te hebben gedaan???????????

Inderdaad wat weet zij eigenlijk ervan en wat heeft zij persoonlijk als ervarings dis-kundige meegemaakt? Wat staat er eigenlijk over haarzelf in de ememostraat? Of gedijt het op de ellende van een ander onder het mom van wat een interessante site heb ik? Kijk eens hoe goed ik het doe? Daar zitten zelfs kerken vol mee met mensen die denken dat ze verheven zijn boven alles en altijd gelijk heben.

Als er eentje onnauwkeurig en eenzijdig is, is Emma dat wel. Zij laat gewoon dat wat niet in haar straatje past weg of past het eindeloos aan totdat het in haar ogen kloppend is. En dan heeft ze het ook nog voortdurend over “weldenkende mensen”. Ik hoop dat de weldenkende mensen ver bij ememo uit de buurt blijven. Weldenkende mensen houden eventuele andere opties en mogelijkheden open op weg naar een juiste diagnose en de juiste weg naar genezing en luisteren meer naar de echte deskundigen en kritici. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden…….

Ik kom toch nog maar weer even terug op de aanpak van Fitzgerald. Ook het blad JURIST ondersteund m’n vermoeden:

“In his examination of Loftus, Fitzgerald challenged the validity of memory research, and dissected her work until she eventually admitted some errors and misstatements. (mijn nadruk)

Hier de bron: http://jurist.law.pitt.edu/paperchase/20..

Op die manier kan je dus ook de evolutieleer uit het onderwijs weren.

Zaterdag 18 oktober 1997 verscheen er in Trouw een ingezonden brief op de Podium-pagina van Elisabeth Mooy, ook wel bij Ememo bekend. De titel luidde: Verdrongen herinneringen bestaan wel. Onder de brief staat vermeld: De auteur is verbonden aan het Landelijk Steunpunt MPS. In deze brief schrijft zij ondermeer over Loftus: “Wat echter nooit beschreven wordt is haar dubieuze optreden tijdens rechtszaken, waarvoor zij inmiddels is geroyeerd als lid van de Amerikaanse vereniging van psychologen.” In Trouw van 5 november 1997 reageert psycholoog en rector magnificus W. A. Wagenaar van de Rijksuniversiteit van Leiden op het door Mooy vermelde royement van Loftus als volgt: “Hier blijkt pas waarmee we te maken hebben: met een combattant in de herinneringen oorlog, die geen middel schuwt en wetenschappelijke argumenten inruilt voor roddel: Elizabeth Loftus is nooit geschorst; ik daag mevr. Mooy uit haar bronnen aan mij te tonen, of zich uit deze discussie terug te trekken”. Ik sluit mij hierbij, weliswaar negen jaar later, aan. Er is niets nieuws waarmee nu, maar ditmaal Emma komt. Ze zal gedacht hebben: Laten we het nog maar eens proberen. Maar het is dus van nul en gener waarde.

@ Marian

deze Elisabeth Mooy was mede beheerder van de ememo-site voorheen. Ik vermoed dat je geen antwoord op je vragen krijgt van Elisabeth Mooy. Hoewel het ook kan zijn dat ze nog steeds wartaal uitslaat, who know’s !

E. Mooy zat eerst in het bestuur van het Landelijk Steunpunt MPS en het bestuur van Caleidoscoop, daar is ze geroyeerd als bestuurslid. Daarna heeft ze samen met E. v W. en M. V. Ememo opgezet, althans dit is haar verhaal! Ook bij Ememo is ze geroyeerd als lid. Ook bij Caleidoscoop is deze dame niet meer welkom. Distherapeuten die groepstherapie geven, willen haar ook niet meer in de groep hebben omdat ze mensen tegen elkaar uitspeelt. Lekkere tante!

het laatste wat ik hoorde is dat ze ,e.mooy ,stervende was aan leverkanker …maar zoals altijd doet ze noooit wat ze beloofd …dus ze zal nog wel leven :))

is ze ondanks die kanker nog wel geheim agent van Spong?

Als het bericht van leverkanker van E. Mooy zelf kwam, dan kunnen we daar grote vraagtekens bij zetten denk ik!

ik trakteer vanavond trouwens op glaasjes ranja met rietjes …ben jarig

oh oh die E.Mooy toch ….ik had toen beter naar mijn dochtertje moeten luisteren die zei ; ze heet wel mooy maar is niet mooy

ze was advocaat toch? met toga en al

Ja E. Mooij loog over haar DIS. En later over kanker en weet ik veel wat allemaal nog meer. Er is iemand op deze pagina die een relatie met Mooy had en samen met haar deze leugens rond de leverkanker bewust en met voorbedachte rade in stand hield, met name in de eerste plaats om Emma een hak te zetten. Ze heeft zelfs in de wereld gebracht dat Elisabeth hieraan zou zijn overleden, compleet met kaart en al! En ze komt nu even vertellen over de leugens van E. Mooy en over de misonderzoeken van Loftus.

Ik zou zeggen: verdiep je eerst eens in de onderzoeken van Loftus voor je met aantijgingen komt. En het allerbelangrijkste: veeg eens eerst in je eigen straatje voor je met het vingertje naar iemand anders wijs.

@Ik Voor alle duidelijkheid:Ik ga ervan uit dat het laatste niet voor mij bedoeld is. Ik heb alleen maar willen aangeven dat er al in 1997 kwalijke verhalen uit kringen van MPS-aanhangers over Loftus werden verspreid. En dat er wat dat betreft weinig is veranderd.

@Ik Het is denk ik beter om ons in deze te beperken tot de uitspraken van E. Mooy en niet het privé leven van mensen op te rakelen.

@Linda: ( iets te laat) gefeliciteerd!

@jael nog gefelicteerd en massel tov!

marian: nee ik bedoelde niet jou JP: je hebt gelijk.

@ Marian

wat ik beoogde te zeggen is: hoe serieus moet je E. M. nemen. Ik heb er geen behoefte aan verder over deze persoon te schrijven daar gaat deze topic niet over.

@ Ijsbrand, dank je wel, maar mijn verjaardag laat nog even op zich wachten

@yael zie bericht 041106 tijd 21:58 / had ik net zin in een feestje en al een kadootje in huis gehald nou ja ,Toch dan trakteer ik nu mijn zelf maar en wie weet tot volgend jaar! hi,hi!

Wellicht ten overvloedde: alles wat niet betrekking heeft op de betreffende uitspraken van Elisabeth Mooy, zal ik in het vervolg rigoreus verwijderen. Potdorie is geen podium voor roddel en achterklap.

[ EDIT]

Waarschuwing, volgende keer een ban!

JP