LcvT: het andere Perspectief

Ik ben Felix, uw LcvT traumatoloog Onder de titel: " LcvT: betere behandeling van chronisch getraumatiseerde kinderen en volwassenen" breekt Martijne Rensen van het LcvT een lans voor de noodzaak tot een betere onderzoeksprogrammering en uitbreiding van het behandelaanbod voor kinderen en volwassenen. (bron: Perspectief, pdf)

Maar het stuk rammelt op fundamentele punten.

Allereerst gaat Rensen er volledig aan voorbij dat de therapeutische ideeën die gekoesterd worden door de lieden achter het LcvT absoluut niet algemeen aanvaard zijn. Het idee van volledige verdringing (of dissociatie) van traumatische herinneringen (met alters als gevolg) is nooit empirisch aangetoond en wordt nog maar door een kleine (maar luidruchtige) groep 'diskundigen' aangehangen.

Deze kleine groep heeft echter wel haar heel eigen ideeën over de invulling van het therapeutisch proces:

Caleidoscoop (een van de LcvT-ondersteunende patientenverenigingen): "Het hebben van DIS blijkt vrijwel altijd samen te gaan met een verleden van ernstige en aanhoudende traumatisering in de vroege jeugd, waarin de identiteit van de persoon nog gevormd moet worden (in het algemeen tot het achtste levensjaar). Het kan hierbij gaan om emotionele verwaarlozing, psychisch, fysiek of seksueel geweld (waaronder incest) of combinaties hiervan, in het gezin van herkomst of in de ruimere leefomgeving van het kind of beide."

Dit zet natuurlijk de deur open om bij ieder getraumatiseerd kind (of het vermoeden daarvan) naar Dis te gaan speuren.

De behandeling van DIS bestaat (aldus Caleidoscoop) uit drie fasen, waarvan de laatste niet altijd wordt doorlopen (hiervoor kunnen vele redenen zijn):

  • Stabilisatie en symptoomreductie
  • Het verwerken van de traumatische herinneringen
  • Integratie en als een geïntegreerd persoon leren leven.

"Een DIS-behandeling is doorgaans langdurig (vele jaren) en intensief (een tot twee sessies per week). Tussentijdse "terugval"-periodes zijn niet ongebruikelijk." (bron: Caleidoscoop )

In praktijk worden in fase twee valse herinneringen en alter-persoonlijkheden aangepraat.

Dit is dus absoluut niet het gangbare gedachtengoed achter een traumabehandeling, maar Rensen laat dit geheel onbesproken. Het LcvT afficheert zich zodoende als dé autoriteit inzake de behandeling van chronisch getraumatiseerde kinderen en volwassenen. Maar dat zijn ze niet.

Een ander punt van kritiek:
Rensen doet het voorkomen alsof de behandeling van ernstig getraumatiseerden ook uit economisch perspectief aanbevelenswaardig is. Hier past haar wel enige bescheidenheid want als er één therapievorm is die duur, ineffectief en zelfs destructief is, is het wel de DIS therapie:

Loftus (1997) reviewed 30 cases selected at random from 670 claims submitted to the Washington Victims Compensation Program. Twenty-six had 'recovered' a memory of abuse through therapy. All 30 were still in therapy after three years, 18 for more than five years. After treatment 20 were suicidal compared with three before treatment began, 11 were hospitalised (cf. two before treatment), eight engaged in self-mutilation (cf. one before) and marriage break-up occurred in almost all. It appears that in these cases, recovery and abreaction had serious adverse effects." -- Sydney Brandon, M.D., et al, "Recovered memories of childhood sexual abuse: implications for clinical practice," British Journal of Psychiatry, April 98, p. 303

Dat we de Distherapie hiervoor verantwoordelijk mogen stellen (en niet de ernst van de persoonlijkheidsstoornis) blijkt wel uit het feit dat vrouwen die door hun ziektenkostenverzekering werden gedwongen met de DIStherapie te stoppen (het vergoedingsplafond was bereikt) vrij snel spontaan herstelden. Dat kan geen Diskundige me verklaren.

Ondersteuning voor de cijfers van Loftus werd gevonden door de Australische psychologe Merle Elson (1998).
Haar onderzoek toont ook het destructieve effect op vals beschuldigden (meestal ouders) in termen van carriere (en dus inkomen), zelfvertrouwen, familierelaties en psychisch welbevinden. (bron: onderzoek Merle Elson )
Dit is weer een van die verborgen kosten waar je de diskundigen nooit over zal horen. Net zo min als over het grote aantal 'Dissers' dat permanent in de WAO zit (of dat zou wensen), als gevolg van de destructieve therapie.

Rensen ontweek dit allemaal en haalde voornamelijk algemene onderzoeken aan die haar stelling moesten bewijzen. Maar erg overtuigend is het niet:

Rensen:
"Onderzoek geeft aan dat traumagerelateerde stoornissen, co-morbiditeit en overige traumagerelateerde effecten hoge medische en andere kosten met zich meebrengen ( Walker e.a)"

Conclusie Walker et al.:
"Although the absolute cost differences per year per woman were relatively modest, the large number of women in the population with these experiences suggests that the total costs to society are substantial ". (bron)

Rensen:
" Er bestaan tevens aanwijzingen dat adequate hulpverlening leidt tot een afname van kosten voor de gezondheidszorg (Domino, Morrissey,Nadlicki-Patterson, & Chung, 2005; Smit, Beekman, Cuijpers, de Graaf, & Vollebergh, 2004)."

Domino et al.: "Women in the intervention group had lower service costs and higher overall costs than those in the comparison group, but the null hypotheses of no difference in any cost measure between groups was not rejected. Also, the null hypothesis of no difference in the probability of accessing services external to the study intervention was not rejected."  (bron)

Dat Rensen het onderzoek van Smit et al. aanhaalt is volgens mij volledig irrelevant, Smit et al. zochten naar indicatoren voor depressie omdat vanwege bezuinigingen de voor ernstige depressie gevoelige groep zo goed mogelijk in kaart moet worden gebracht (ten koste van minder ernstige gevallen). (bron)

Nu is het op zich natuurlijk een tautologie dat adequate hulpverlening leidt tot afname van kosten voor de gezondheidszorg, maar het is opmerkelijk dat Rensen aan geen enkel overtuigend wetenschappelijk onderzoek weet te refereren om haar stelling te bewijzen.

Hebben de "diskundigen" achter het LcvT nog niet genoeg schade berokkend?  Ik denk dan met name aan Onno van der Hart, Suzette Boon,  Nel Draijer en Ellert Nijenhuis?  Van der Hart en Boon haalden de MPS/DIS waanzin naar Nederland en hebben door hun toedoen vele families vernietigd (valse beschuldigingen). Heeft Rensen ooit onderzocht wat dat allemaal heeft gekost?  Weet Rensen dat onnozele Onno het voorwoord schreef van het boek van Yolanda uit Epe?  Dat ijdele Ellert bij Sonja  (ging ook over Yolanda) z'n onzin mocht verkopen? Weet Rensen dat Bessel van der Kolk in de USA als getuige-deskundige werd afgewezen, omdat z'n theorietjes wetenschappelijk niet valide zijn?

Zoek dat eerst maar eens uit, Martijne.

128 reacties

Henk van Hunnik (E-mail) - 10-05-’07 13:05

Mensen Jan Potodorie maakt zich bekend. hij is als forum goeroe beroemd en berucht bij vriend & vijand maar eindelijk laat Jan zijn gezicht zien.Jan je bent een knapperd hoor en wat heb je een mooi pak aan.

Waarheid - 10-05-’07 17:23

Lekker on topic Henk!

Henk van Hunnik (E-mail) - 10-05-’07 22:19

Een grapje tussen mij en de moderator van deze blogg “waarheid“moet ook kunnen.

Vick - 11-05-’07 12:35

JP nou schrijf je het weer. Je schrijft, dat volledige verdringing van traumatische gebeurtenissen nog nooit empirisch is aangetoond. Ik heb al eens eerder het woord empirisch in Koenen opgezocht en hier op jouw forum geschreven, maar nu dan nog maar eens.
Empirisch betekent alleen maar proefondervindelijk, volgens de ervaring, vooral steunende op de ondervinding of de waarneming. Het is dus wèl empirisch aangetoond dat je trauamtische gebeurtenissen voor 100% kunt verdringen.
Denk jij dat je je gelijk kunt halen uit het smijten met mooie moeilijke woorden of zo?

yael - 11-05-’07 14:29

@ Vick
ik denk dat jij en JP iets anders denken bij “empirisch”. Wat Jp ermee bedoelt is dat er geen overtuigend wetenschappelijke bewijzen (lees Wetenschappelijk!)zijn voor het bestaan van dis.

Franse Dame - 11-05-’07 16:15

Vanmiddag was dr. Phil erop met een aantal slachtoffers van familiesektes.
Er werd gesproken van een groep van 20.000 tot 30.000 kinderen die nooit geleerd hebben in de maatschappij te funcioneren.
Als er 1 doelgroep is waar dissociatie en DIS voor moet komen is het deze wel.
Daar moeten dan toch massaal DISsers uit voorgekomen zijn als het werkelijk DIS werkelijk zou bestaan?
Dit is een onomstotelijk bewezen sekte die voldoet aan alle voorwaarden voor het oplopen van ernstige trauma’s en het creëren van DIS.

Ik kan nergens iets vinden op internet dat ook maar 1 persoon uit deze sekte de diagnose DIS heeft gekregen of dat ze hun verleden zouden hebben verdrongen en niet meer weten wat er werkelijk in die sekte is gebeurd.
Het staat hen nog tot in detail op het netvlies en in het geheugen gegrift.

Naar mijn idee kan dat maar 1 ding betekenen:
De behandelaars daar richten zich op de werkelijke trauma’s en zorgen erovor dat de slachtoffers op concrete wijze weer kunnen gaan leven en functioneren in de maatschappij en gaan niet “graven” naar alters en kinddelen.
Gevolg: geen DIS en de juiste hulp om hun verleden te boven te komen.

Ik kan het mishebben.
Is zo mijn hypothese.

johanna - 11-05-’07 19:13

ik heb deze uitzending ook gezien, maar daar zijn maar een aantal slachtoffers in de uitzending geweest, beetje raar om dan gelijk te beweren dat er geen dissers zijn onder al die slachtoffers,wat dacht je van de opmerking van de dochter die samen met haar vader op het podium zat, zij zei letterlijk bij een herinnering:ik denk dat het maar incidenteel was, terwijl ze tot haar 16e in die sekte heeft gezeten en vanaf haar vroege jeugd misbruikt is en het alom bekend is dat al die kinderen daar jarenlang, stelselmatig zijn mishandeld, daar mee beweer ik niet dat deze vrouw dis heeft, maar ze geeft zelf al aan dat ze DENKT dat het incidenteel is terwijl het bewezen is dat het langdurig was.

Misschien de volgende keer een iets slimmer stuk neerzetten Franse dame

JP - 11-05-’07 19:45

We dreigen alweer gigantisch off-topic te gaan, want m’n stukje ging niet over sektes, maar vooruit, ik doe mijn duit in het zakje. Ik heb de betreffende uitzending niet gezien, maar het is wel duidelijk dat opgroeien in een sektarische gemeenschap (bijvoorbeeld: Baghwan, Branch Davidians, Peoples Temple) enorm schadelijk voor kinderen (en volwassenen) kan zijn.

Lees bijvoorbeeld dit:
De droom van mijn moeder

JP - 11-05-’07 20:06

@Vick – 11 05 07 – 12:35
“ Het is dus wèl empirisch aangetoond dat je trauamtische gebeurtenissen voor 100% kunt verdringen.”

Dat is niet waar! Het beste voorbeeld waarmee ‘diskundigen’ hun gelijk bewezen dachten te hebben was de zaak Jane Doe (Nicole Taus). Bij nader onderzoek van Loftus bleef hier geen spat van over.

Franse Dame - 11-05-’07 20:45

@Johanna
Citaat van mij:
“Ik kan nergens iets vinden op internet dat ook maar 1 persoon uit deze sekte de diagnose DIS heeft gekregen of dat ze hun verleden zouden hebben verdrongen en niet meer weten wat er werkelijk in die sekte is gebeurd.
Het staat hen nog tot in detail op het netvlies en in het geheugen gegrift.”

Met andere woorden: ik had het niet alleen over de 4 mensen uit deze uitzending en heb ook daar niet mijn hypothese op afgestemd.
Misschien volgende keer beter lezen Johanna.

johanna - 11-05-’07 22:15

dat heb ik wel gelezen hoor franse dame maar je gaat mij toch niet vertellen dat al die duizenden kinderen die daar in die sekte zijn opgegroeid hun verhaal op het internet hebben gezet.

Franse Dame - 11-05-’07 22:30

Jullie doen het toch ook?

johanna - 12-05-’07 00:16

nee hoor mijn verhaal staat niet op het internet, als jij kan bewijzen dat die verhalen van al die mensen wel op het internet staan dan ben je een kanjer.
Je kan natuurlijk ook gewoon toegeven dat je niet zo’n slimme zet hebt gedaan door zo stellig hier dit verhaal neer te zetten en te beweren dat er geen dissers zijn onder deze mensen.

Franse Dame - 12-05-’07 11:43

Ik geef nooit iets toe waar ik niet achter staat.
Als je me verder nog iets te vertellen is het niet handig dat hier op dit forum te doen.
Dit forum is er niet om inhoudelijk af te dwalen en zaken als deze op de man/vrouw af te spelen.
Heb jij vaker last van, je kunt me beter even mailen als je weet hoe ik tot mijn hypothese kom, dat hoort niet hier.

Franse Dame - 12-05-’07 11:44

Nog eens JOhanna citaat van mij:
“dit is mijn HYPOTHESE
(heb ik een bewering gedaan alsof het waar zou zijn overigens?)

johanna - 12-05-’07 12:13

zo, voel je je op je teentjes getrapt ofzo, zo reageren mensen meestal die weten dat ze fout zitten……………

johanna - 12-05-’07 12:14

als het hier niet hoort hoe jij tot deze hyp[othese bent gekomen waartom hoort het hier dan wel dat je een vaag verhaal neerzet???

Franse Dame - 12-05-’07 13:32

Mail me maar Johanna….

johanna - 12-05-’07 15:07

zou niet weten waarom, als je echt zoiets spannends te melden hebt dan is het vast interressant voor iedereen en dan zou ik het vooral hier neerzetten als ik jou was.
Juist een mooie gelegenheid voor jou om te bewijzen dat er niet ene disser uit te voorschijn is gekomen, lijkt me juist opzienbarend nieuws dus zet het vooral hier neer zou ik zeggen.

Franse Dame - 12-05-’07 15:10

Niet relevant voor deze discussie.

johanna - 12-05-’07 15:27

waarom ben je hem dan begonnen

yael - 12-05-’07 16:44

@ Johanna,
het was een hypothese! Een veronderstelling!!! Dat staat er toch duidelijk?!! Je bent behoorlijk aan ‘t muggeziften. Staat ook in het woordenboek!!!

johanna - 12-05-’07 16:46

welk woordenboek.?????????

JP - 12-05-’07 20:05

Ik probeer weer on-topic te geraken. Mijn stelling is dat de track-record van de ‘diskundigen’ die achter de oprichting van het LcvT zitten, niet veel goeds belooft.

Franse Dame - 12-05-’07 23:30

(het is muggeNziften Yaël ;-))

Vick - 12-05-’07 23:43

En wat is een track-record???

JP - 13-05-’07 00:01

@ Vick
Dat is wat men in het verleden gepresteerd heeft.

linda - 13-05-’07 09:13

wat is er mis met gewoon Nederlandse woorden ,waarom die engelse termen erdoor heen?

je klinkt als een wigger

johanna - 13-05-’07 11:59

en wat is een wigger??>-D

JP - 13-05-’07 12:48

Een Wigger is een leenwoord afkomstig uit het Engels, net als track-record bijvoorbeeld.

johanna - 13-05-’07 14:27

bedankt voor de uitleg, weer wat geleerd

oude bekende - 13-05-’07 18:35

Is beter voor Dissers om te stoppen met therapie en zich bezig gaan houden met het echte leven denk ik, zo komen er ook minder WAO-ers. Oeps ik zal hier wel geen vrienden mee maken denk ik…….

Vick - 13-05-’07 19:23

Hé oude bekende,
Bepaal jij wat het èchte leven is?
In een fabriek achter de lopende band of zó? Is dat ècht leven?

johanna - 13-05-’07 19:26

alsof alle dissers in de wao zitten, je bent echt dom oude bekende, maar dat wist je vast zelf ook wel.

oude bekende - 13-05-’07 19:37

Misschien wat kortzichtig, dom niet.
Het echte leven vind ik je verantwoording nemen voor de dingen die je doet.
De meeste Therapeuten leren Dissers vooral om jarenlang op hun veilige eilandje te blijven zitten. Zodat ze zelf ook niet meer geloven in het feit dat ze ook normaal zouden kunnen functioneren in deze maatschappij.
De Dissers die niet in de WAO zitten, daar heb ik oprecht bewondering voor. Dat zijn de echte “die hards”.

oude bekende - 13-05-’07 20:11

Door de diagnose Dis te stellen bij kinderen krijg je dus mijns inziens een ongezonde situatie voor een kind. Door de vele behandelingen c.q. therapien die zo’n kind dan krijgt zal het volgens mij nooit leren een leven te leiden zonder dat dat verleden een rol speelt. Een diagnose DIS zal de gediagnostiseerde deelpersonen alleen maar een uitgebreidere rol in het leven van zo’n kind geven waardoor het waarschijnlijk steeds moeilijker zal worden een normaal leven te leiden.

Ieders identiteit wordt gevormd door de dingen die in het verleden zijn gebeurd. Wat gebeurd er met je identiteit als je keer op keer je verleden weer heden maakt?????

johanna - 13-05-’07 20:18

de diagnose dis bij kinderen gaan ze niet stellen domoor, ze mogen deze diagnose ( en vele andere diagnoses) pas stellen als je 18 bent, dus waar maak je je druk om, je zou je mss eerst beter kunnen inlezen voordat je allemaal domme opmerkingen neerzet.

oude bekende - 13-05-’07 20:30

Is niet waar, ik ken een meisje van 11 die de diagnose gekregen heeft enne iemand van zeer nabij kreeg de diagnose op haar 15de door een officiele instantie.
Het meisje van nu 13 praat al in de wij vorm als ze het over zichzelf heeft. Das pas echt droevig…
En degene die de diagnose op haar 15de kreeg heeft er voor gekozen zich niet te laten afkeuren op psychische gronden, en lijdt nu een normaal leven.
Ik schrijf deze dingen niet om getraumatiseerde mensen af te zeiken maar omdat ik me oprecht bezorgd maak over wat men doet in de hulpverlening met diagnoses. De eerste diagnose is meestal Dis de diagnose die daarna gesteld wordt gaat over in Borderline. En dan…..??

yael - 13-05-’07 20:39

@ Johanna

hoe weet jij dat ze kinderen niet dis-diagnosticeren? Heb jij daar bewijzen van?

yael - 13-05-’07 20:41

@ oude bekende

het is meestal andersom, eerst wordt vaak de diagnose borderline gesteld en later pas dis.

oude bekende - 13-05-’07 21:01

Wat wil je nu Yael, moet ik hier naam en toenaam neerzetten???
En vertel eens, wat is jou ervaring met de diagnose Borderline en dus ook Dis?
Ik hoef niets te bewijzen, ik schrijf alleen wat ik voor conclusies heb getrokken na wat ik om me heen zie gebeuren.
En het is triest heel triest dat men een behandeling geeft aan kinderen terwijl ze eigenlijk niet eens weten hoe ze dat moeten doen.
Niet dat ik de wijsheid in pacht heb hoor.

Doe eens iets geks zou ik zeggen en trek die jas van borderline eens uit, zeg ik vaak tegen mijn vriendin met jawel, borderline. Maar ze denkt dat ze het niet kan. Ze is bang voor de wereld en alles wat er op haar af zou komen zonder borderline. Het is zoals ik het zie een negatief gedragspatroon wat ze heeft aangeleerd door de hulpverlening. En wordt ook in stand gehouden door de hulpverlening. Ik zie geen enkele vooruitgang in het functioneren in deze maatschappij bij de borderliners om me heen die nog in het hulpverlenings circuit zitten. Degene die gestopt zijn met de hulpverlening vertonen geen enkele spoor van borderline of Dis meer.
En dat zijn ook mensen met een zeer getraumatiseerd verleden.

yael - 13-05-’07 21:13

@ oude bekende.

ik vroeg een bewijs aan Johanna! Ik geloof wat je om je heen ziet. En voor zover mij bekend is, wil men nu juist wel kinderen dis-diagnosticeren om zo vroeg mogelijk met een behandeling te beginnen, iets wat ik afkeur, om dezelfde reden die jij schrijft.

oude bekende - 13-05-’07 21:21

Ik zag het te laat sorrie :-)

yael - 13-05-’07 21:25

Kan gebeuren!:-)

JP - 13-05-’07 22:02

Volgens mij is het inderdaad zo dat de DIS diagnose officieel pas op je achttiende gesteld mag worden, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er niet al eerder een op DIS gerichte therapie kan zijn gestart.
Er is tenslotte ook een Child Dissociative Checklist (CDC).

Ik laat even Frank Putnam (een van de toonaangevende diskundigen) aan het woord:
“Dissociative children and adolescents may present with severe behavioural problems, with psychotic-like symptoms, with affective symptoms, with compulsive self-injurious or violent antisocial behaviour, or with florid dissociative symptoms.”

Bron: Putnam, F.W. : Dissociation in Children and Adolescents: a Developmental Perspective (1997) p. 213.

oude bekende - 13-05-’07 22:15

Goedenavond JP!!

JP - 13-05-’07 22:16

Hoi, ik ben weer thuis na een feestelijk etentje.

oude bekende - 13-05-’07 22:19

Moederdag he!

JP - 13-05-’07 22:29

Geheel off-topic, maar het was een zilveren huwelijks-jubileum wat toevallig op moederdag gevierd werd.

oude bekende - 13-05-’07 22:32

Wat ik nogal kwalijk vind is dat de kinderen waar ze deze vragen lijst voor hebben direkt in een bepaald hulpverlening circuit stoppen.
Ik weet uit ervaring dat deze kinderen gewoon veel liefde en aandacht nodig hebben en niet in een hokje of vakje gestopt moeten worden.
Zo’n kind bouwt na veel obstakels een vertrouwens band op met een hulpverlener die slechts zijn werk doet…
Dan praat ik nog niet over dat rottige dossier waar iedere hulpverlener zijn of haar conclusie in zet en waar dus de eventuele therapie op gebaseerd is of wordt.
Om ook maar niet te spreken over medicatie. Veel Dissers en Borderliners kunnen niet zonder en das jammer.

oude bekende - 13-05-’07 22:33

Nog even off topic een domme vraag: zilver hoe lang is dat ook al weer??

JP - 13-05-’07 22:38

Best lang: 25 jaar

oude bekende - 13-05-’07 22:40

netjes hoor, zie je weinig meer

JP - 13-05-’07 23:15

Ook mijn grootste zorg zijn natuurlijk de kinderen. De vooronderstellingen achter de DIS therapie zijn identiteits-vernietigend. Je leert in feite dat je geheugen volledig onbetrouwbaar is.
Om mezelf als voorbeeld te nemen: mijn ervaringen (leuke en minder leuke) hebben me gemaakt tot wie ik ben. Maar in Dis therapie word je geleerd dat er nog een extra dimensie is: een gedissocieerd geheugen dat vol zit met traumatische ervaringen, trauma dat meestal (welbewust) toegebracht is door degenen die je het meest vertrouwt: je ouders.
Zo stort je wereld in. Het onderzoek van Loftus (bovengenoemd), laat zien wat de desastreuse effecten op volwassenen zijn, zo mogelijk lijkt me dit effect op kinderen nog ernstiger.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over het cultiveren van ‘alters’.

JP - 13-05-’07 23:48

Ik moet toch nog iets verduidelijken:
Ik zeg NIET dat alle “Dissers” DUS geen misbruikverleden hebben. Sommigen hebben wel degelijk een afschuwelijk misbruikverleden, maar vielen in handen van de verkeerde therapeut, die het alleen nog maar erger maakte.

Maar er zijn ook vele voorbeelden van vrouwen die met een vage klacht bij een DIStherapeut kwamen en bij wie (door de therapie) een geheel nieuw verleden is aangepraat.

johanna - 14-05-’07 08:54

Zoals Jp al aangaf ( ja ja we zijn het zowaar eens) mag je de diagnose van dis pas vanaf je 18e stellen.Als oude bekende een beetje bekend is in de psychiatrie had ze dit kunnen weten, wat voor mij dus een reden is om aan te nemen dat je niet veel weet over de dingen die je hier schrijft.
Ik ben er niet bij als jonge kinderen bij een hulpverlener komen maar ik weet niet of jullie een aantal weken de documantaire op nederland 2 hebben gezien over een gesloten groep waar kinderen opgenomen waren? Een meisje van 9 of 10 was moeilijk te behandelen en de behandelaren daar hielden zich netjes aan de regels want ze zeiden tijdens een over leg: je zou zo een aantal psychiatrische etiketjes op dit kind kunnen plakken maar dat mag niet.

Ik zou als ik jullie was juist blij zijn dat kinderen zo jong geholpen kunnen worden, scheelt een hoop ellende en geld later en kunnen ze hopelijk wel aan het werk en of een opleiding doen.

oude bekende - 14-05-’07 09:04

Zoals Jp ook al zei, is dat er wel degelijk een Dis checklist voor kinderen is.
Ik weet niet waar jij (johanna) het vandaan haalt dat ik minder bekend zou zijn in de psychiatrie maar ik zeg slechts wat mijn ervaringen zijn en de conclusies die ik trek over de dingen die ik zie om mij heen.
Er zijn mij gevallen bekend waar de kinderen op 15 jarige leeftijd al onbehandelbaar werden gevonden en dan praat ik over zeer ernstige gevallen van getraumatiseerde kinderen. En tsja, als je dat hoort op je 15de van een hulpverlener lijkt het me niet echt positief voor je zelfbeeld of wel?
Misschien kan jij me wat meer over jou goede ervaringen vertellen.

johanna - 14-05-’07 09:34

als er op je 15e aan je verteld wordt dat je onbehandelbaar ben zegt men daar niet mee dat je dis hebt.
Natuurlijk is dat vreselijk om te horen dat je onbehandelbaar ben maar daar gaat deze discussie niet over.Als je bekend bent met hoe ze in de psychiatrie werken dan weet je af van die grens van 18 jaar en omdat je dat niet wist trok ik de conclussie dat je minder bekend bent met hoe ze werken in de reguliere psychiatire, hoe kwakzalvers dat doen weet ik niet, die ben ik gelukkig nog nooit tegen gekomen.

Waarheid - 14-05-’07 09:49

@oude bekende
Ik denk ook niet dat veel DISssers in de WAO zitten hoor.
Mijn ervaring op fora is dat zeker de helft gewoon een baan heeft en aan het werk is.
Mijn DIStehrapie was er ook op gericht mijn autonomie en zelfvertrouwen terug te krijgen en vooral te houden.
En vooral ook met het oog om goed te kunnen functioneren in de maatschappij.
Dus dat DISsers massaal op een eilandje geplaatst worden, ik denk niet dat dat de waarheid is, gezien mijn eigen therapie.
Wat wel waar is, is dat het verleden voortdurend aan bod kwam en dat wat je ook voelde of deed, het voortdurend terug herleid werd naar het verleden.
Terwijl de meeste dingen die ik voelde gewoon te maken hadden met wie ik was en wie ik ben en hoe ik opgevoed ben.
Ik ben het met je eens dat een DIStherapie meer op de toekomst gericht moet worden.
Maar ik kan me ook voorstellen dat dat onmogelijk is voor iemand met traumatische herbelevingen (al dan niet gestoeld op feitelijke gebeurtenissen) om dan normaal te functioneren in de maatschappij.
En dat therapeut zich er eerst op richt om die persoon weer controle te laten krijgen over zijn eigen gevoel en herinneren om daarna pas weer te werken aan een goede toekomst.
Bij iemand die werkelijk ernstig getraumatiseerd is gaat dat soms jaren duren en in dat opzicht vind ik een Lcvt wel prima, omdat de reguliere hulpverlening vaak termijnen stelt, wat voor iemand met waarlijk gebeurde trauma’s juist tegenwerkt en niet de ruimte schept die zo iemand nodig heeft om zichzelf te (her)vinden.
Het gevaar schuilt erin dat er serieus wordt ingegaan op herinneringen die in veel gevallen niet op waarheid berusten en die niet feitelijk nagecheckt zijn.
En als een therapeut in al zijn goedheid gelooft in het bestaan van verdrongen herinneringen, zal hij de patiënt dat ook wijsmaken, zonder dat hij zich bewust is van het leed dat ie aanricht.
Er zijn zelfs hele families die een verhaal van een DISser kunnen ontkrachten en er niet in mee gaan en niet omdat zij het verleden ontkennen, bang zijn voor hun eigen hachie, zelf DIS hebben en hun verleden verdrongen hebben of niet willen dat de gruwelijkheden naar buiten komen, maar gewoonweg omdat dat wat de DISser zich herinnert nooit heeft plaatsgevonden.
En als een patiënt bij een therapeut komt die gelooft in haar/zijn eigen herinneringen zonder het te checken op alle feiten, dan zal ook een therapeut daarin meegaan, omdat het de tendens in therapie is de cliënt serieus te nemen en in haar/zijn eigen belving mee te gaan./
Dat wordt al tijdens de opleiding geleerd.
Ik denk dat er tijdens de opleiding ook aandacht besteed moet worden aan het feitelijk nachecken (door de cliënt zelf) van haar eigen verhaal.
En dat er best twijfel uitgesproken mag worden naar een cliënt als er iets verteld wordt wat in de ogen van de therapeut te fantastisch overkomt.

Zou mij in ieder geval wel geholpen hebben een andere weg in te slaan denk ik en de therapie te krijgen die ik werkelijk nodig had.

Nou heb ik wel heel erg veel gehad aan de therapeut die ik had.
Maar of dat nu door de DIStherapie komt of door de manier waarop de therapeut met me omging, dat weet ik niet.
Ik ben me er wel beter door gaan voelen en ik heb nauwelijks nog simulatie nodig om me goed te voelen.
Die kracht kan ik nu uit mezelf halen en niet meer uit de aandacht voor een leugenachtig verleden.

oude bekende - 14-05-’07 10:06

Dan heb je mazzel gehad Waarheid!! En petje af voor je dan ben je behoorlijk sterk!

oude bekende - 14-05-’07 10:15

@ Johanna, heel goed dat jij er vertrouwen in hebt dat hulpverlening zich allemaal aan de regeltjes houden.
Mijn ervaring is dus anders, diagnoses worden gesteld en ook al bij 15 jarigen, dan praat ik niet alleen over diagnose Dis maar ook over diagnose Borderline.
En geweldig voor jou dat je er vertrouwen in hebt en dus geen andere ervaringen hebt.
Als je op deze site eens alle linkjes bekijkt en ze ook doorleest en vooral ook de ervaringen die mensen hier delen leest, dn zou je tot de conclusie kunnen komen dat de hulpverlening nogal eens een steekje laat valllen. Maar goed als je dat niet wil doen ook goed.

oude bekende - 14-05-’07 10:18

Ik denk ook niet dat er veel Dissers/Borderliners achter de lopende band werken als ze werken. Het zijn vaak mensen met een behoorlijk IQ. Zeker de mensen die functioneren.

Franse Dame - 14-05-’07 11:38

@oude bekende
Even ter informatie geplukt uit een artikel over het behandelen van DISsers in klinische setting, het hele artikel vind je hier:
http://www.tijdschriftvoorpsychiatrie.nl..

De wijze waarop in Nederland met regels wordt omgegaan is bescheiden in vergelijking met de Amerikaanse situatie. Kluft (1991) hanteert op zijn afdeling voor dissociatieve stoornissen zeer gedetailleerde gedragsregels. Allereerst wordt uitgelegd welke disciplines werkzaam zijn en wat hun
taken en bevoegdheden zijn. Daarmee zijn dus ook de grenzen aangegeven waarbinnen de patiënten wel of niet iets kunnen verwachten van het desbetreffende staflid. Op de afdeling vinden dagelijkse visites plaats; het is voor de patiënten een verplichting te verschijnen. Laten zij dit na, dan zal de gehele staf zich naar de patiënt begeven en ter plekke vergaderen. Ook is een gevolg dat de patiënt voor het niet nakomen van een dergelijke afspraak een niveau verliest binnen een zestal graden van vrijheid. Staat een patiënt op het laagste niveau, dan kan overtreding van een regel directe
overplaatsing of ontslag betekenen. Bij het bepalen van het niveau wordt van twee zaken uitgegaan: de patiënt dient het eigen handelen in een bepaalde mate te kunnen overzien en dient actief te participeren in alle behandelingen. Er vindt een uitvoerige rapportage plaats om hier zicht op te krijgen. Ook is belangrijk dat de beslissing over de mate van vrijheid door de beleids- en niet door de behandelend psychiater genomen wordt. Er wordt verwacht dat de patiënten deelnemen aan alle therapeutische activiteiten en beschikbaar zijn voor alle verpleegkundige contacten. Het niet nakomen van een activiteit in een week betekent een ‘strafpunt’. Bij twee strafpunten wordt het niveau van de patiënt met een niveau verlaagd. Dit geldt ook voor uitingen op het vlak van (verbale) agressie. De patiënten worden te allen tijde verantwoordelijk geacht voor hun gedragingen. Ze dienen zich elk uur te melden.
Er zijn strenge regels voor scherpe voorwerpen, terwijl schoenveters en riemen niet zijn toegestaan.
Verder wordt zeer uitdrukkelijk gesteld dat de verpleging de slaapplaats bepaalt. Patiënten wordt indringend verzocht niet met hun medepatiënten over hun misbruikverleden te praten buiten daartoe bestemde zittingen. Eenzelfde iets geldt voor het spreken over religieuze onderwerpen.

ischa - 15-05-’07 14:04

Ja die ken ik die therapie waar je buiten de tijden geen gesprekken over het probleem mocht hebben……
Dat resulteerde in het doen van hele andere dingen met elkaar……(toegegeven ook niet zo positief)

Elisabeth - 21-05-’07 15:57

In overleg ga ik hier verder met wat ik eerder schreef onder de topic van C.H. Deze plek lijkt mij dan het meest logisch, aangezien je hier nog steeds niet zelf een onderwerp kan beginnen helaas.

Ik stelde op die andere plek dat:
-Iedereen die er wat van weet, weet dat het in een gangbare DIS therapie NOOIT maar dan ook NOOIT zal gaan om het naar boven halen van herinneringen.
-Dat als je even logisch nadenkt dit ook snapt, omdat volgens het DIS denkmodel die niet voor niets gescheiden/verdeeld zijn opgeslagen. Dat moet je vooral zo houden. Dat zou me wat worden zeg.
-Een therapeut zal dus ook NOOIT op zoek gaan naar herinneringen en alters(JP). JP schreef dat therapeuten dit zelfs zouden moeten, omdat dit heilzaam zou zijn. Ze doen het niet en het is ook niet heilzaam.
-Ik geef in dat stukje wel aan dat ik denk dat aan het eind van het therapeutisch veld veel mis gaat. Daar bedoel ik mee de zorg die grenst aan het alternatieve en de zorg die op de grens zit van wat nog psychotherapie is en wat pastorale zorg.

Elisabeth

JP - 21-05-’07 16:00

@ Elisabeth
Dat staat toch echt in het fasenmodel van Van der Hart en consorten, kijk ook maar bij Caleidoscoop .

Elisabeth - 21-05-’07 16:03

Jan,

Je plaatste daar een link naar wat ook hier van de site van Calei komt, dat ken ik.(fases in een behandelmodel)

Maar het zoeken en naar boven halen van herinneringen is heel wat anders dan het verwerken van trauma’s. Om ze te kunnen verwerken moet je ze je i.i.g herinneren lijkt mij toch? Wat valt er te verwerken aan iets dat je niet weet?

Daarbij denk ik dat het verwerken van wat je je herinnert meer is verschoven van praten/uitpluizen naar een cognitieve gedragsmatige benadering van hoe je angst kan reguleren.

JP - 21-05-’07 16:09

@ Elisabeth
Aangezien de “theorie” is dat traumatische herinneringen gedissocieerd zijn in ‘alters’ moet je dus eerst die alters met hun herinneringen naar boven halen, dan die traumatische herinneringen verwerken en tot slot (facultatief tegenwoordig) die alters integreren.
Ik weet, dit is kort door de bocht, maar dit is ongeveer hun uitgangspunt.

Elisabeth - 21-05-’07 16:47

Jan,

De herinneringen zijn er al, alleen verspreid/verdeeld opgeslagen. Er kan dus ook nooit sprake zijn van het naar boven halen van herinneringen in een therapie, omdat ze er domweg al zijn. Waar wel sprake van is: manieren aanleren om zo goed mogelijk met de problemen om te gaan die je tegenkomt als je zo heel bent in stukjes!!!

Elisabeth - 21-05-’07 16:56

Jan,

Ik vind dat je soms te keer gaat tegen iets wat er niet is, je ageert tegen een fictief probleem. Je kan dus blijkbaar fictieve herinneringen hebben, maar ook fictieve problemen.
Want ik ben nog niemand met de diagnose DIS tegengekomen nog een behandelaar die zo over DIS denkt en de manier waarop dit behandeld wordt, als jij.
Dat verklaart voor mij ook waarom deze discussie al jaren niet verder komt, omdat het gaat over iets wat er niet is, maar jezelf “bedenkt” en er vervolgens tegen tekeer gaat. Dat kan je inderdaad heel lang volhouden, als je wilt.
En af en toe kan ik het dan niet laten om er wat tussendoor te roepen(als dat oké is).

JP - 21-05-’07 16:57

@ Elisabeth
De herinneringen zijn er al, alleen verspreid/verdeeld opgeslagen.
Volgens de dissociatietheorie wel ja. En met behulp van therapie kan je weer bij die herinneringen komen. Want die zitten bij verschillende deelpersoonlijkheden opgeslagen.
Heb jij nu ook alters, Elisabeth?

Elisabeth - 21-05-’07 17:01

Voor alle mensen die er niks van snappen: Simpel gezegd: DIS IS ALS EEN SLAGROOMTAART.

Dissocieren=
-Een punt ervan=alle ingredienten alleen minder, dus bodem,slagroom en dat vieze kersje boven op= een DEEL van het GEHEEL.
-Alleen dat kersje bijv= een HEEL stuk van het DEEL.

Dissocieren is NIET en dat kan m.i. ook NIET, de hele slagroomtaart vergeten of vergeten waar die punt of dat kersje vandaan komen.

Eet smakelijk!
Elisabeth

JP - 21-05-’07 17:03

@ Elisabeth
Ik zou willen dat je gelijk had en dat het hier een fictief probleem betreft. Maar helaas, dat is niet zo, de gevolgen kunnen rampzalig zijn en er vallen doden bij.

yael - 21-05-’07 17:04

@ Elisabeth

hoe weet jij hoe er behandeld wordt. Ben je zelf ooit in behandeling geweest voor dis?

Elisabeth - 21-05-’07 17:13

Ja dat klinkt dramatisch en interessant en zo kan je iedereen schaakmat zetten omdat je er nooit bij schrijft hoe je daar bij komt en gelijk met dode begint te “wapperen”. Wat kan iemand dan nog zeggen?
Fictief bedoelde ik WEL:de manier waarop jij naar DIS kijkt en waarop mensen met die problemen behandeld worden, is fictief in de zin dat niemand behalve jij en nog een paar van hier , daar zo naar kijken.
Fictief bedoel ik NIET: iemand die zo radeloos is en zo’n slechte therapeut treft dat die zelfmoord pleegt.

Dus het klinkt best indrukwekkend als je dit soort dingen schrijft, maar ik raak minder overtuigd van hoe je tot je denkwijze komt, het is makkelijk namelijk en heel groot, snap je?

JP - 21-05-’07 17:26

@ Elisabeth
Dus het klinkt best indrukwekkend als je dit soort dingen schrijft, maar ik raak minder overtuigd van hoe je tot je denkwijze komt, het is makkelijk namelijk en heel groot, snap je?

Nou, we zijn het nooit eens geweest (zover ik me kan herinneren), maar jij was toch in behandeling bij iemand van “de bende van vier” zoals ik ze noem?
Volgens mij heb ik met jou indertijd al gediscussieerd over je iets laten aanpraten. Dat zou jij nooit toelaten, schreef je toen. (uit m’n hoofd)
Volgens mij is het al gebeurd.

Elisabeth - 21-05-’07 17:38

Het gaat toch nu over het verschil tussen
-wat jij noemt: het naar boven halen van herinneringn en waar ik van zeg dat
-dat niet naar boven halen is omdat ze er al zijn alleen gefragmenteerd?

Wat heb ik geschreven waaruit jij concludeert dat ik mij dingen heb laten aanpraten? Ten eerste hebben we het daar nu helemaal niet over maar volgens mij over bovenstaande(of we moeten allebei een verschillende discussie aan het voeren zijn) en ten tweede, stel dat dit zo was, wat maakt dat uit?(voor hier, voor het schrijven, voor het reageren op mij e.d.?)

yael - 21-05-’07 17:41

Maar als er frangmenten zijn dat moet het plaatje toch eerst compleet worden wil je iets kunnen verwerken?

JP - 21-05-’07 17:44

@ Elisabeth
Ok, maar die herinneringen zijn toch gefragmenteerd opgeslagen in alters? Je moet toch bij die alters komen, om je herinneringen te kunnen benaderen ( en verwerken)? Volgens de DIS theorie dan, natuurlijk.

Elisabeth - 21-05-’07 17:58

Voorbeeld dan maar?

Stel ik schrik van lange groene jassen op straat, dan hoef ik toch niet te weten waarom ik daar bang voor ben om daar anders mee om te leren gaan?
Dus dat heeft niks te maken met een plaatje dat eerst compleet moet worden voordat ik iets kan verwerken, het heeft zelfs volgens mij niets met verwerken te maken of “bij alters komen”.

JP - 21-05-’07 18:14

@Elisabeth
Dat hangt er natuurlijk helemaal vanaf welke betekenis je zelf geeft aan de ‘schrik voor lange groene jassen’. Gewoon een irrationele nergens op gebaseerde reactie of zit er juist iets achter?
Dat is hetzelfde met “lichaamsherinneringen”. Ik heb ook wel eens pijntjes, (die dan gelukkig vanzelf weer overgaan) maar wie in “lichaamsherinneringen” gelooft ziet daarin een soort herbelevingen van vroeger seksueel misbruik. Met geestelijke terreur als gevolg.

Elisabeth - 21-05-’07 18:25

Hè, nu heb ik het eindelijk duidelijk, dank je Jan!
Noch door mij noch door mijn therapeut wordt er betekenis gegeven aan de “schrik voor groene jassen”(fictief voorbeeld uiteraard).
Dat is niet helpend, dat is niet nodig.

Wat WEL nodig is en dus ook gebeurt:
Hoe kan ik met de schrik omgaan bij het zien van groene jassen.(om daar maar even bij te blijven).

JP - 21-05-’07 19:42

@Elisabeth
Nou, die therapeut van jouw moet opeens wel een enorme omslag in zijn/haar denken hebben gemaakt. Ik twijfel nog tussen twee namen (van de bende van vier), maar beiden houden er zéer omstreden ideëen op na (alle vier natuurlijk, maar het kan altijd erger!)

Elisabeth - 21-05-’07 20:03

Nee hoor, zo gaat het al jaren en dit heb ik je een jaar geleden ook al verteld.
In die zin blijf je je met iets fictiefs bezig houden, want
-DIS zoals jij het je voorstelt bestaat niet, dan kun je dat beeld oproepen en vervolgens zeggen dat dit niet bestaat..tja..oké, als je dat wilt in die zin kan je jezelf gelijk geven. Maar dat is een redenering in je eigen staart.
-Een behandeling zoals jij die schetst van iemand met DIS vindt zo nooit plaats, dan kun je daar vervolgens tegenaan gaan schopppen maar dat vind ik zo apart omdat je dan tegen iets aanschopt wat alleen in jouw hoofd blijkbaar bestaat.

Nou ben ik een beetje gestopt met mij in jouw hoofd te verdiepen, als je het niet erg vindt :-), maar zulke dingen vind ik gewoon grappig en apart enzo.

yael - 21-05-’07 20:14

@ Elisabeth

dus alle cliënten die lijden aan “dis” en op forums schrijven, kletsen een eind uit hun nek en liegen over hun behandeling?

JP - 21-05-’07 20:32

@Elisabeth
Lees dan toch nog maar eens de artikelen die geschreven zijn door Van der Hart, Boon, Nijenhuis en Draijer.
Dáár haal ik m’n info vandaag. Dát zijn de ‘diskundigen’.
Als die hun therapie heel anders inrichten, dan ze in hun eigen artikelen schrijven, dan wordt het helemaal mooi! (Niet dus).

Elisabeth - 21-05-’07 20:37

Nee hoor Yael, dat denk ik niet, ik denk wel dat
-Er een groep is die terecht komt op de volgende grenzen van zorg: regulier-alternatief en/of psychotherapeutische zorg-hulp vanuit een kerk o.i.d.Dat lees je er soms wel aan af vind ik, en hoe het er daar aan toe gaat heb ik ook wel eens mijn twijfels bij gehad. Ik kan nu even geen concreet voorbeeld noemen. Dit is een algemene indruk van meerdere jaren van een aantal forums.
-Het ook niet altijd even makkelijk is om te verwoorden hoe er het echt aan toe gaat in een therapie, zo je dit al wilt, durft en kunt.
-Jij soms niet zo goed leest.
-Jij selectief dingen onthoud, want wat ik nu schrijf is al vaker door meerdere mensen aan bod gekomen en ben jij en anderen ook telkens erop gewezen: ja, maar zo gaat het helemaal niet en zoals jij tegen DIS aankijkt, dent te weten wat DIS is, zo wordt er tegenwoordig wereldwijd helemaal niet meer over gedacht. Dus doe nu niet of dit iets nieuws voor je is ajb.

Elisabeth - 21-05-’07 20:42

Jij hebt de recente artikelen zo paraat denk ik en kunt precies citeren, zet maar neer zou ik zeggen.
Ik denk dat je deze vier ook teveel overschat, je doet net alsof zij de enige zijn, ik heb er wel zicht op en kan je vertellen dat in volgens mij alle GGZ instellingen waar ik beng geweest DIS uiteraard een diagnose is waar gewoon mee wordt gewerkt, dit geldt ook voor poliklinische contacten en vrijgevestigde therapeuten.
Je probeert er iets heel exclusiefs en specialistisch van te maken maar DIS is zo ontzettend gewoon, echt niet normaal!!!

JP - 21-05-’07 20:44

@ Elisabeth
zoals jij tegen DIS aankijkt, dent te weten wat DIS is, zo wordt er tegenwoordig wereldwijd helemaal niet meer over gedacht.

Ja, ik ken dat: Mistakes Were Made, But Not by Me

Zo lust ik er nog wel een. Het bovengenoemde boek verdient trouwens een uitgebreidere bespreking, die komt nog.

JP - 21-05-’07 20:49

@ Elisabeth
Je probeert er iets heel exclusiefs en specialistisch van te maken maar DIS is zo ontzettend gewoon, echt niet normaal!!!

Ja, we zijn met z’n allen reuze getraumatiseerd….

Elisabeth - 21-05-’07 20:51

Jan,

?????
Wat moet je er toch allemaal bijhalen joh voor je gevoel, bedoel je met het plaatsen van die link dat je met deze discussie een hele andere kant op wilt, het vinger wijzen aan de orde wilt stellen?
Prima, maar daar had ik het eigenlijk helemaal niet over, en als je deze discussie een andere kant op wilt sturen, begrijp ik het beter als je dit gewoon zegt. Snappie?

JP - 21-05-’07 21:09

@Elisabeth
Jij werpt je nu op als verdediger van de ‘bende van vier’ die er blijkbaar opeens heel anders over zijn gaan denken, als ik jou moet geloven.
Nou geloof ik dat niet, ik heb ook nergens een mea culpa gelezen van wie van de vier danook (daar haal je n.l geen LcvT subsidie mee binnen), maar het is bijna lachwekkend om nu te lezen dat DIS “zo gewoon is”.
Als je je nu eens buiten dat hersenspoelclubje zou orienteren, zal je ontdekken dat dis door vele psychiaters, psychologen en andere hulpverleners NIET als een valide diagnose wordt gezien.
DIS verliest terrein, hoewel dat LcvT initiatief natuurlijk het tij moet keren.

Toevoeging: (21:28)
MPS/DIS is de UFO van de psychiatrie

Elisabeth - 21-05-’07 21:28

Jan,

1.Je vergist je, ik verdedig niemand, ik corrigeer jou.
2.Waar zouden therapeuten die mensen met DIS behandelen hun verontschuldigen precies voor aan moeten bieden, dat ontgaat me even.
3.Het principe van een DIS is normaal nl: iets wat te groot is in kleinere stukjes onderverdelen.
4.Volgens mij begeef ik mij buiten wat jij een “hersenspoel clubje“noemt, ik schrijf hier, bij Ememo ben ik weggegaan omdat ik daar de keerzijde zag van het lotgenoten contact en het meedoen in een groep en bij Caleidoscoop ben ik gebanned toen ik aangaf te weten dat iemand van jou daar al jaren doet alsof die DIS heeft, dus volgens mij ben ik tamelijk “buiten/vrijstaand”.
5. Er zijn een aantal hulpverleners die DIS niet als valide diagnose zien, het meerendeel doet dit wel en blijft zoeken naar een goede groepering van de klachten van mensen met een DIS.
6. Heb jij recente artikelen dus begrijp ik van therapeuten die mensen met DIS behandelen waaruit blijkt dat het vooral om het naar boven halen van traumatische herinneringen gaat?

Waarheid (E-mail) - 21-05-’07 21:41

Kleine opmerking:
Citaat Elisabeth:
“Een behandeling zoals jij die schetst van iemand met DIS vindt zo nooit plaats.”
“Waar zouden therapeuten die mensen met DIS behandelen hun verontschuldigen precies voor aan moeten bieden, dat ontgaat me even.”

Heb je de verhalen op http://www.traumaversterking.nl al eens doorgespit?
En heb je het Boek “Vaag verleden” van Kitty Hendriks al eens gelezen?

Genoeg materiaal van slachtoffers waarin velen het tegendeel bewijzen van wat jij hierboven beweert.

En ik vind hun verhalen ernstig genoeg om verontschuldigingen van betreffende therapeuten te vragen.

JP - 21-05-’07 21:42

@ Elisabeth

Lees op Potdorie nog maar eens wat een ellende distherapie meebrengt, wat de statistieken aangeven over verslechtering van DIS patienten door de behandeling.

Ik heb op m’n weblog ondertussen genoeg geciteerd uit hun werk, lees dat dan maar terug. Ga anders kijken bij Van der Hart, Nijenhuis of bij Ememo, daat staat ook genoeg.

Ik ben in ieder geval geen recente artikelen tegengekomen waarin ze deels of volledig hun mening herzien. Dat zegt dacht ik wel genoeg.

En dacht je nou echt dat ik nu iemand serieus ga nemen die (pak ‘m beet) tien jaar geleden (en Boon had het in 2005 nog over SRA!) nog beweerde dat ons land vergeven was van intergenerationele netwerken van satanische sektes? Hun staat van dienst is buitengewoon bedroevend, ze hebben enorme schade aangericht, dus het laatste wat ik zal doen is hen vertrouwen.
Als ‘genezend medium” Jomanda morgen doorkrijgt dat overmorgen de wereld vergaat, dan geloof ik dat ook niet.

yael - 21-05-’07 21:55

@ Elisabeth

en wat denk je van Elisabeth Loftus en Van Koppen?

Elisabeth - 21-05-’07 22:31

Waarheid

Nu even de feiten van traumaversterking
-“13 jaar van ons leven”= hypno therapie.
-“Rowlands verhaal”= Body Memory Work en zelfhulp groep
-“Ontwaakt uit een nachtmerrie die 9 jaar duurde” = een Riagg
-“Mijn ervaring met christelijke hulpverlening”= een therapeut die alleen maar bidt “dat God openbaart wat er met je aan de hand is”, veel bidden en weinig praten is natuurlijk geen gangbare psychoterapie voor mensen met ernstige trauma’s.
-Dan is er het medisch dossier: laat ik even buiten beschouwing staat wat op zich omdat je maar 1 kant van het verhaal hoort.
-“Bambi voor 86 kindsdelen”= is de alternatieve therapeut van Kitty
-“Herroepen tegen dovenmans oren”= weer een vorm van zorg vanuit een vrij streng christelijk milieu, niet praten maar bidden en zingen lees ik daar.
-“Voor mensen die twijfelen zoek hulp”: daar is nergens de diagnose DIS gesteld, er wordt nadrukkelijk door 1 van de eerste therapeuten beweerd dat zij dit niet heeft, en later als herroepster bij nog iemand er op terug komt wordt gezegd dat zij dit nooit heeft gehad. Dus ik snap niet zo goed wat dat verhaal daar doet. Wat wel is gebeurd is dat gevraagd is naar misbruik. Op zich logisch bij tekenen als anorexia, zelfbeschadiging en suicidaliteit. Zij schrijft:“Toen uitte zij het vermoeden dat mijn opa mij zou hebben misbruikt. Ik kon daar wel in mee gaan”. Tja…

Elisabeth - 21-05-’07 22:33

Yael,

Ik denk niks van Loftus en van Koppen, misschien kan je je vraag iets specifieker maken, wat moet ik er van vinden, wat wil je weten?

JP - 21-05-’07 22:35

Ik heb m’n weblog er nog eens even op ‘teruggelezen’ en een dik jaar geleden heb ik Elisabeth (ze noemde zich toen Elske) al eens uitgelegd dat die hele DIS-theorie gewoon pure pseudowetenschap is.
Ik was het hele stuk vergeten (terwijl ik toch geen DIs heb), maar ik vind het briljant genoeg (van mezelf) om het nog eens te herhalen. ;-)
Wat ik er mee wil benadrukken: de Diskundigen hebben altijd lak gehad aan de wetenschappelijke methode, want hun uitgangspunten zijn niet evidence-based, maar believe-based.

Als dit soort mensen zich in plaats van DIS met atoomsplitsing hadden beziggehouden, hadden ze zichzelf (en waarschijnlijk een groot deel der mensheid) allang opgeblazen omdat ze de wetenschappelijke methode onvoldoende beheersen en dus onverantwoord bezig zijn.

Zo, nu de reactie uit 2006:

@ Elske,

Wat is de essentie van wetenschap?

In essentie is wetenschap niets anders dan nauwkeurig voorspellen: als dit ——> dan dat.
Zo’n theorie moet natuurlijk te reviseren zijn.

Deming noemt het voorbeeld van de boerderijhaan Canticleer, die dacht dat door zijn gekraai iedere ochtend de zon opkwam. Toen de haan zich een ochtend versliep ontdekte hij dat de zon toch opgekomen was: hij moest zijn theorie herzien.
Een theorie is dus een rationele voorspelling die in principe weerlegbaar is. Je kan niets leren van een niet weerlegbare theorie.

En daar zit bij de “hervonden herinneringen/DIS veronderstelling” nu net het probleem.
Voor iedere weerlegging van de theorie wordt een uitzonderingssituatie bedacht:
Als cognitiewetenschappers via experimenteel onderzoek aantonen dat het menselijk geheugen anders werkt dan diskundigen denken, dan wordt niet de distheorie herzien, maar wordt een uitzondering toegevoegd: het geheugen werkt anders bij de getraumatiseerde mens.
Als onderzoek onder bewezen getraumatiseerden (kampslachtoffers etc.) geen dis aantoont, dan wordt een nieuwe uitzondering toegevoegd: dis treedt alleen op na ernstig sexueel misbruik in de vroege kinderjaren.
Dus voor iedere wetenschappelijke bevinding die in strijd is met de dis-theorie (en die eigenlijk tot revisie van de theorie zou moeten leiden) wordt een ad-hoc uitzondering bedacht.

In zekere zin is deze “discussie” goed vergelijkbaar met de controverse romdom de evolutietheorie. In de USA woedt al jaren een strijd tussen de “intelligent design” beweging en de evolutieleer aanhangers. Religieus geïnspireerd willen de ID proponenenten bepaalde bevindingen van de evolutie theorie niet accepteren.
Net als de diskundigen zijn de id proponenten geen homogene groep: intern zijn ze verdeeld, maar naar buiten vormnen ze één blok.
Alles wat niet in hun straatje past wordt niet geaccepteerd.

Nu nog even over je filosofische beschouwingen omtrent wat wetenschap is.
Ik proef daarin enige new-age invloed. Ies in de trant van:
“There’s no such thing as objective truth. We make our own truth” (Schick, Vaughn)

Wetenschap houdt zich bezig met het onderzoeken en voorspellen van bepaalde wetmatigheden. Neem als voorbeeld de dagelijkse zonsopkomst. Via bepaalde formules kan je voor ieder plekje op aarde berekenen hoe laat op een gegeven dag de zon opkomt en weer ondergaat.
Ik zie niet in hoe “een andere constructie van de werkelijkheid” tot andere resultaten zou kunnen leiden.

Ik heb me verder niet verdiept in de formules waarmee je zonsopkomst en ondergang kan berekenen, maar ongetwijfeld zijn die formules in de loop der tijd nauwkeuriger geworden:als de voorspelde zonsopkomst afwijkt van de geobserveerde zonsopkomst, moet de formule blijkbaar herzien worden. De theorie (in dit geval de set formules) is in principe weerlegbaar: onverklaarde afwijkingen tussen voorspelling en werkelijkheid dwingen tot modificatie of zelfs het verlaten van een theorie.

Iedere wetenschappelijke theorie draait dus om voorspelling. Een theorie die niets voorspelt is waardeloos want ze bevat geen kennis.

Maar theorieën zijn alles behalve volmaakt. Alle wetenschappelijke kennis is “provisional knowledge” (voorlopige kennis). Sommige theorieën leiden tot een revolutie in de wetenschap. Dat is wat Kuhn een “paradigma shift” noemt. Oude theorieën worden verlaten voor nieuwe, betere theorieën. Kenmerk van deze nieuwe theorieën is wel dat ze een surplus waarde hebben: ze verklaren minstens hetzelfde als de oude theorie maar daarnaast ook iets extra’s.
Ze geven dus een betere beschrijving (voorspelling) van de waarneembare werkelijkheid.
Voorbeelden: de evolutieleer, de relativiteitstheorie, de quantum mechanica.

Nu terug naar de Dis theorie.
Iemand (ik weet niet meer wie) omschreef de MPS/DIS benadering als een verzameling fenomenen op zoek naar een theorie. Ik denk dat dat een aardige omschrijving is.
Over het bestaan van de fenomenen (bizarre herinneringen, lichaamssensaties, “tijd kwijt zijn” etc.) hoeven we niet lang te discussieren, maar wel over de verklaring ervan.
Want daar gaat de Dis theorie de boot in. Je kan het wijten aan een traumatische jeugd, maar netzogoed aan een buitenaardse ontvoering, aan misbruik uit een eerder leven of aan de stand van de planeten. Het is praktisch en/of ethisch ontoetsbaar.
Wat we wél weten (over de werking van het geheugen, over het aanpraten van valse herinneringen, over het ontbreken van dis bij aantoonbaar getraumatiseerden) leidt bij diskundigen echter niet tot aanpassing of verwerping van de Dis theorie.
Om in de beeldspraak van de “zonsopkomst formules” te blijven: ze reviseren hun formules niet.

bron: http://www.potdorie.nl/weblog/pivot/entr..

Elisabeth - 21-05-’07 22:40

Jan,

“Lees op Potdorie nog maar eens wat een ellende distherapie meebrengt” schrijf je, ik weet in grote lijnen wat er geschreven is door steeds hetzelfde kleine groepje mensen die dit net als jij zo ervaart(jij, Kitty, Yael, waarheid, Rob, laten het er 10 zijn). Maar op je site kan je ook lezen hoe goed een therapie doet die gericht is op de symptomen van ee DIS. Het handjevol mensen hier, weegt niet op tegen wat ik zelf ervaar en wat ik om mij heen aan goeds zie bij verschillende instellingen en bij verschillende therapeuten.

Statistieken die aangeven dat het slechter met mensen gaat DOOR een DIS behandeling????????????????????Vertel, laat zien. Wie waagt zich daar nou aan, hoe moet je dat in vredesnaam onderzoeken, maar ik ben er wel in geinteresseerd.

JP - 21-05-’07 22:55

@Elisabeth
Je doelt op “onbelangrijk”? Haar psychiater (ik neem gemakshalve aan dat ‘onbelangrijk’ een vrouw is) heeft geen distherapie gegeven. Ik doel daarmee op het soort therapieën die ook jouw behandelaar in woord en geschrift propageren.

En over de schadelijke effecten van distherapie:
Lees dit maar:
http://www.potdorie.nl/weblog/pivot/entr..

Waarheid (E-mail) - 21-05-’07 23:03

Jee, jij hangt al net zo aan bewijsvoering dan JP, ben jij van beroep advocaat of zo?

Trouwens: ik had een therapeut uit de reguliere zorg, BIG geregistreerd en al.
En het Riagg valt daar naar mijn weten ook onder.

Maar dat even ter zijde; in mijn mailgroep heb ik meer verhalen van mensen die DIS simuleerden of aangepraat kregen en nu van zichzelf zeggen dat ze leugenaars zijn en daarvoor zelfs in behandeling waren bij 1 van de 4 DIStherapeuten.
Op clubs van hetnet is ook een forum voor mensen die DIS of andere stoornissen simule(e)r(d)en en die zijn er op yahoogroups ook te vinden.

Die zijn echt niet op 1 hand te tellen.
Als er op internet al zoveel verhalen te vinden zijn, hoeveel mensen lopen er dan nog rond die hun verhaal niet op internet vertellen of de weg naar Kitty’s site niet gevonden hebben?
En hoeveel mensen vertellen het niet uit angst of uit schaamte?

Er was hier iemand die vorig jaar een scriptie daarover schreef.
Ik ben wel heel benieuwd eigenlijk naar het resultaat.
En ik zou ook wel eens iemand willen zien die hier eens een reëel onderzoek aan ging wijden, zoals Elisabeth Loftus dat gepoogd heeft in Engeland.

Elisabeth - 21-05-’07 23:11

Jan,

1. Laat mijn behandelaar nou precies doen wat “onbelangrijk” over die van haar schrijft en wat alle “goede” therapeuten doen met mensen die ernstig getraumatiseerd zijn nl: het verleden zo veel mogelijk laten rusten maar kijken hoe iemand in het hier en nu met zijn angsten kan leren omgaan.
2. Hoe kan ik anders zeggen dat je onzin verkondigt als ik zelf de therapie niet meemaak en ook nog van iemand waarvan jij vindt dat die een vooraanstaand figuur is.
3. Nu kun je denk ik 2 dingen doen: 1= denken dat ik lieg of 2= je mening herzien

Verwijzen naar wat je zelf hebt geschreven = redenering in je eigen staart, ik blijf dus benieuwd naar je statistieken die laten zien dat het door een dis behandeling slechter met patienten gaat.

Elisabeth - 21-05-’07 23:16

Weltrusten!

JP - 21-05-’07 23:21

@ Elisabeth
Dan moet die “behandelaar” van jou maar eens rap de hele disclub op de hoogte brengen dat de standpunten volledig gewijzigd zijn! En excuses aanbieden voor het onnodige leed dat ze sinds de tachtiger jaren patienten en hun families hebben aangedaan.
En daarna mogen ze bij de plantsoenendienst gaan werken, doen ze ter compensatie voor wat ze veroorzaakt hebben uiteindelijk eens iets goeds voor de mensheid.

En Elisabeth, als je gewoon niet wil lezen wat ik schrijf (in de verschafte link) , gaan bij mij de luiken dicht (om met Dumpie te spreken). Dan verspil ik er verder geen tijd meer aan.

Elisabeth - 21-05-’07 23:23

Waarheid,

De discussie zuiver en scherp houden ajb.: jij hebt bewust 12 jaar je behandelaar voorgelogen en daar heb ik nog niet eens een oordeel over, maar net zoals de msn groepen van mensen die een stoornis simuleren heeft dit werkelijk NIETS maar dan ook NIETS te maken met hoe hede ten dagen mensen worden behandeld die ernstig zijn getraumatiseerd(waaronder ook mensen met DIS). Daar gaat deze topic over en mijn inbreng is dat het beeld dat oa.JP daar heeft niet strookt met de werkelijkheid, that’s it. Dus ik fluit je even weer terug en nee ik ben geen advocaat, iemand dacht ook al dat ik psycholoog was, gelukkig niet zeg, nu ga ik echt op één oor.
Groet,

Elisabeth

Elisabeth - 21-05-’07 23:26

Jan,

Jammer, je gaat altijd op die toer als je het nodig hebt om jezelf kracht bij te zetten blijkbaar, voor jou ook, weltrusten.

JP - 21-05-’07 23:29

‘t is weer Mooy? Nou ja, welterusten!

onbelangrijk - 22-05-’07 12:55

Nu zie ik dat mijn naam hier weer “ijdel” wordt gebruikt :-)

Ik ben het lang niet altijd met JP eens maar op sommige punten heeft hij zeker gelijk. DIStherapie kan meer kapot maken dan je lief is.
Ik ken zelf een paar mensen die (al zeker een jaar of 15) DIS-therapie krijgen en ik word er moedeloos van om ze alleen maar meer te zien afglijden. Volgens mij is therapie bedoeld om mensen weer op weg te helpen. De mensen waar ik het over heb zie ik echter alleen maar meer de weg kwijt raken. En dan vinden diezelfde mensen het toch maar vreemd dat ik geen DIStherapie krijg en dat ook niet wil. Dat zou belangrijk zijn om uiteindelijk een kwalitatief goed leven te leiden. Wat ze niet zien, is dat mijn leven kwalitatief al goed is en dat niet wil gaan verpesten met de zogenaamde beste therapie.
Ik ben blij dat ik een goede psychiater tegenkwam die een andere weg insloeg want zeker in de beginfase zou ik hem klakkeloos hebben geloofd als hij had gezegd dat ik een dis-therapeut nodig zou hebben. Waarschijnlijk zou ik dan net zo ver zijn afgegleden als de vrienden die die therapie wel volgen (en daarmee ook niet meer kunnen stoppen omdat ze volledig afhankelijk zijn geworden van hun therapeut). En het is heel triest dat ik de vrienden niet meer herken zoals ik ze jaren geleden leerde kennen. Ze zijn nog maar een schim van wie ze waren. We zijn allemaal mensen met de diagnose DIS maar we zijn zooooo verschillend. En ik ben bang dat de kloof alleen maar groter zal worden.

@JP
Ik ben inderdaad een vrouw :-)

JP - 22-05-’07 13:16

@(on)belangrijk
Eigenlijk vind ik “belangrijk” een veel betere naam voor je!
En de gok dat je vrouw bent? Ik ken m’n statistieken!

onbelangrijk - 22-05-’07 13:22

@JP

Ik mag niet onder een andere naam posten anders krijg ik een ban ;-)

JP - 22-05-’07 13:34

@ Onbelangrijk, feitelijk heb je gelijk (hoewel de regel goed verstopt staat in m’n weblog.)
Maar nu weer on-topic: wat je schrijft is voor mij heel herkenbaar en hoor ik natuurlijk vaker. Mensen kunnen onder invloed van dis-therapie verworden tot een soort zombies: alle levenslust is ingeruild voor angst, paranoia, mensenvrees etc. Diepe ellende, met geen greintje zicht op verbetering.
Medicijnen moeten hen op de been houden. Het is een vicieuze cirkel, waar je alleen maar uitkomt als je durft te stoppen met de dis-therapie. Maar dat is heel moeilijk want vaak hebben ze (buiten andere dissers en hun ‘behandelaar’) weinig mensen meer om op terug te vallen.

Toevoeging (13:46)
En ze zijn natuurlijk gehersenspoeld, als je niet twijfelt aan de dis-therapie, ben je niet geneigd te stoppen.

oude bekende - 22-05-’07 14:10

@ JP: en dan zeg ik nu AMEN!!

onbelangrijk - 22-05-’07 14:11

Het beeld wat je hierboven schetst herken ik bij een van mijn vrienden. Het is een hoopje ellende dat niet zonder therapeut en (veel) medicatie kan. Als de therapeut alleen al een weekje op vakantie gaat is de paniek groot. Gek genoeg heeft deze persoon wel een grote vriendengroep en partner. De valkuil hier is dan ook dat er niemand ingrijpt. Iedereen vindt het zielig en handelt daarnaar en zo wordt de patient alleen maar meer patient. Dit is een persoon die 8 jaar geleden nog een optimist was, veel humor had en waar je fantastische gesprekken mee kon voeren. Inmiddels is er alleen nog pessimisme over, de humor heeft plaats gemaakt voor sarcasme en een normaal gesprek is praktisch onmogelijk omdat er iedere paar minuten een andere alter tevoorschijn komt.
Een beter voorbeeld kan ik niet krijgen om vooral NOOIT aan Distherapie te beginnen.

noname - 22-05-’07 14:17

wat een discussie over DIS zeg. Maar jullie hebben volkomen gelijk dat je als DIS patient volkomen in afhankelijkheid van een psychiater kan vallen…..endan kan hij alles met je doen……zie krantenbericht nd, de christelijke psychiater S. Duidelijk dus!!!

JP - 22-05-’07 14:29

@noname
Welkom! Iedere behandelaar die Dis-therapie geeft, of het nu een psychiater of een psycholoog etc is, kan verwoestende schade aanrichten, (zelfs zonder aan de patient te zitten), maar gewoon door de assumpties waarmee hij/zij werkt.
Psychiater S. bijvoorbeeld gelooft in het bestaan van een soort satanisch ritueel misbruik, dus ik twijfel er niet aan dat een deel van z’n patiënten denkt zo’n verleden te hebben. Er is weinig fantasie voor nodig om je voor te stellen wat een rampzalige gevolgen zoiets heeft.
De moedige vrouw die aangifte heeft gedaan (dat betekent dus dat ze haar huwelijk op het spel zette!!!) dacht reeds als baby misbruikt te zijn. Dat zijn klassieke voorbeelden.

noname - 22-05-’07 14:33

dank je dat je me moedig vindt

JP (E-mail) - 22-05-’07 14:35

@Noname
Ik hield er rekening mee dat dat jij XXXX kon zijn. Petje af, dit moet heel moeilijk zijn.

JP (E-mail) - 22-05-’07 14:37

@Noname
Klopt het een beetje, wat ik veronderstelde over ritueel misbruik?

onbelangrijk - 22-05-’07 14:40

@noname

ALs jij inderdaad aangifte hebt gedaan dan vind ik je ook heel moedig. Er zijn veel te weinig mensen die daar de moed voor hebben.

noname - 22-05-’07 14:44

oke het was misschien wel moedig maar ik zit er nu comlpeet doorheen….

onbelangrijk - 22-05-’07 14:49

Ik ken eerlijk gezegd het verhaal niet en dat een aangifte grote impact heeft geloof ik wel. Ik hoop dat je wel mensen om je heen hebt die je kunnen opvangen?

JP (E-mail) - 22-05-’07 14:54

@ onbelangrijk
Meer hier: http://www.potdorie.nl/weblog/pivot/entr..

Suignap - 22-05-’07 14:54

Hoi Noname,

welkom op dit forum en zoals JP al zegt; je bent moedig en dapper.
Wat een ellene heb je meegemaakt met die Rien S.Ipv je te helpen heeft hij je problemen erbij gegeven. Shame on him.

Ik vind het bewonderingswaardig dat je in verzet bent gekomen en aangifte hebt gedaan. Daar is moed, heel veel moed voor nodig.

Wat jou is overkomen had NOOIT mogen gebeuren.Er is zoveel misbruik gemaakt van je vertrouwen.Onder het mom van hulpverlening ben je misbruikt en je mocht er van hem niet over praten.(hij wist dus dat hij fout zat). Wat een smeerlap die vent om je dat aan te doen!Alle verantwoording ligt bij hem! Een therapeut hoort z,n handen TEN ALLE TIJDEN thuis te houden. Alle verantwoording ligt dus bij hem. Vergeet dat nooit.

onbelangrijk - 22-05-’07 15:02

Dank je JP voor de link. Ik had het verband nog niet gezien tussen noname en deze psychiater.

En verder kan ik het alleen maar met Suignap eens zijn.

yael - 25-05-’07 21:20

Als ik zo dit draadje nog eens doorlees, valt me op dat info. die gegeven wordt op dis -sites ineens tegengesproken worden door dezelfde mensen die op deze dis-sites komen.
B.v. dat de distherapie helemaal niet zo is als de info. op dis-sites. Dat therapeuten héél andere therapie geven dan aldaar omsschreven staat.
Ik denk dat ik het maar positief ga zien deze reacties.
Volgens mij begint men in dissie-land in te zien dat er toch wel iets mis is met dis en dis-therapie, maar er nog niet aan toe is om dit werkelijk toe te geven. Maar er is hoop!

wen - 25-05-’07 22:44

gaaaaaaaaap

Anneke - 31-05-’07 16:40

NOOT JP
Anneke is geband

Emoticons
Om geautomatiseerde spam te voorkomen MOET u deze vraag beantwoorden.
Persoonlijke info onthouden?
Kattebel
Verberg e-mail
Kleine lettertjes: Alle HTML-tags behalve <b> en <i> zullen uit je reactie worden verwijderd. Je maakt links door gewoon een URL of e-mailadres in te typen.